樓宇烈教授訪談錄

　　一、樓先生您是著名的研究中國思想文化的專家，也是著名的佛教學學者。我們知道，先生最初是從事中國哲學思想史研究工作，但轉(zhuǎn)到佛教研究方面或者較多關(guān)心佛教領(lǐng)域已經(jīng)有差不多30年的歷史了。而且近十年指導培養(yǎng)的多半都是佛教學方面的研究生。是什么機緣促使樓先生您關(guān)注佛教研究的呢?能否簡略地給我們介紹一下您的這種學術(shù)經(jīng)歷。

　　我最初是研究中國哲學的；中國哲學里面我開始最感興趣的一是魏晉時期，一是近代。當研究到近代的時候，我發(fā)現(xiàn)近代的思想家都跟佛教有密不可分的關(guān)系。就象梁啟超講的，近代的心學家沒有一個不跟佛教發(fā)生關(guān)系；而且都受到洋務(wù)派的影響。當時我發(fā)現(xiàn)研究近代的問題比研究古代要復(fù)雜得多，因為研究近代不僅要了解這些學者們接受西方文化的情況，還要了解到他們這些人的思想又是由中國傳統(tǒng)哲學傳承發(fā)展過來的，又跟佛教有密切關(guān)系，因此不了解佛教，就很準弄清楚他們的情況。另外，從中國傳統(tǒng)哲學來講，末明理學同樣也受到佛教很大的影響。從我當時看到的研究著作中，我自己感覺到不是很滿意，很多著作只是就儒家談儒家，或者以批判的角度來談佛教，而佛教究竟對宋明理學起到怎樣的影響。我感覺到近代哲學的研究陷入一個怪圈，一個方面說末明理學受到佛教影響，而又說佛教中國化了，既然佛教變了質(zhì)了，變成中國的佛教了，那對宋明理學的影響，豈不是中國對中國的影響?佛教究竟是怎佯的面貌，這種疑惑也促使我想把佛教弄清楚。再擴大一點，看到很多詩詞、散文、詩話、話論，都受到佛教的影響，因此，感覺到不研究佛教不行。剛好那時，也有樣的機綴。在六十年代，我畢業(yè)以后，參加《中國哲學史》的編寫，紿任繼愈先生當助手，當時他在北大開一門佛教的課，我給他當助教，這也促使我去從事佛教研究。不過這段時間大段，很快文革就開始了。文革結(jié)束以后，我覺得這個問題應(yīng)該提到日程上來，于是就跟方立天先生等聯(lián)系。與中華書局商量；編一套佛教思想資料。我認為這在當時是很有意義的，因為當時很多寺院還沒有《大正藏》之類的書。我的感覺，要推動這方面的研究，首先要有比較實用的資料，所以才決定要編這一套資科。另外，隨著社會的需要，從90年代以后，要求學佛教的人越來越多。90年代以前，我知道的都還是通過哲學來接觸佛教，后來，越來越多的人轉(zhuǎn)向?qū)Ψ鸾痰难芯浚核�以也是歷史的一個機緣把我推向佛教研究之路。

　　二、想請樓先生您談?wù)勀鷮χ袊�佛學研究的看法，尤其是今天的中國佛教學研究，您認為應(yīng)該主要關(guān)注哪些方面、那些問題?

　　對于觀在中國的佛教研究，我覺得二十多年來，佛教人才培養(yǎng)了一大批，研究的也很多，但絕大部分的研究都停留在史料考證，歷史研究，教理研究，也涉及到制度、經(jīng)濟、藝術(shù)，展開的還是比較多的，但我感覺到比較大的一個問題就是：我們基本上還是就文獻上在研究，而田野的研究現(xiàn)在還相當?shù)纳�，但也不是沒有，比如人大的魏德東，就比較關(guān)注現(xiàn)實的調(diào)查。佛教作為一種文化、一種道德體系，它更多地應(yīng)該體現(xiàn)在實踐上。如果不能把它化到實踐上去，它對社會的影響作用就會很有局限。我們的研究應(yīng)該從學術(shù)的角度給人們提供一種關(guān)于倫理、人生的思考，而不是純粹從宗教的角度給人們提供一種信仰。教理辨析、考證固然也很重要，但只能局限在很小的學術(shù)圈旦，不會對社會產(chǎn)生很大影響。有些研究做得越細；看的人就越少，很多論文只有十個八個人看，有些看了一次以后，要過幾十年才有人翻出來看。

　　宗教的問題不是純粹的學術(shù)問題，不是說考證清楚了，人們就信。其實，不考證確實，人們也信�？甲C確實也不一定就能信，信仰不是純歷史的，因此我認為佛教研究應(yīng)該是要給佛教確立一個定位，也就是它在怎樣的環(huán)境下產(chǎn)生，在一定的環(huán)境中它起到怎樣的作用，而不是一定要辨析真?zhèn)�。我覺得佛教的研究應(yīng)該更多地是在現(xiàn)實生活中給人們提供一種解釋，提供一種適應(yīng)時代的發(fā)展方向。最近，我跟很多人談，我們現(xiàn)在的僧團素質(zhì)還很不夠，但這不能完全怪僧團，這中間有很復(fù)雜的原因。但其中很重要的原因是我們的信眾的素質(zhì)低，如果我們信眾的素質(zhì)提高，必然促使僧團素質(zhì)提高。現(xiàn)在很多信仰的人糊里糊涂的，這說明我們學術(shù)界沒有發(fā)揮應(yīng)有的作用，沒有起到正確引導的作用，社會的責任是共同的，要大家都共同努力。

　　三、我們也注意到，先生在好幾個場合都談到了中國禪宗和禪學在現(xiàn)實生活中的積極作用。也想請先生談?wù)勚袊�佛教的宗派有這么多，至少有八宗吧，何以先生特別喜好談到禪在現(xiàn)實生活中為人們受用呢?

　　我為何喜歡談禪?因為我感到禪秉承了佛教的根本宗旨，禪宗的核心理念和教義完全傳承了佛教，特別是大乘佛教的精神，并沒有所謂的中國化的問題，只是它能更好地適應(yīng)了本土這樣的環(huán)境，讓大家更好地接受，根還在印度，但在中國開的花。禪宗主張人們放下，不是要人們求所得，不是回避問題，而是要面對問題，轉(zhuǎn)化問題，這跟一般知識的問題不同，因為知識是不斷積累的過程，而它是做減法，這方面跟道家有相似的地方，“為學日益，為道日損”，禪宗是讓你不斷放下，所以它為何能適應(yīng)中國這個土壤，這旦有相通的，《金剛經(jīng)》里講的很清楚，佛無所說，你也無所得，有所得就不是這個東西了，這是現(xiàn)代人十分需要的東西。在物質(zhì)上的不斷求所得，不僅損害你的生理健康，還增加你的心理負擔；就是知識，也不是說求得越多越好，有的時候，求得越多，反而越迷茫，禪宗是讓你直接去把握佛法或禪的思想，而不是拘于文字語言形式。在知識大爆炸的時代，如果我們不能掌握精神的減法，我們的負擔就會越來越重。

　　現(xiàn)在宗教的發(fā)展趨勢是向原本的宗教意義復(fù)歸，越來越對世俗的教化起作用�，F(xiàn)在世界上的宗教，應(yīng)該是越來越接近世俗生活，越來越對世俗生活的道德起作用，我想中國整個佛教的發(fā)展就是朝著這樣的一個路子。后來發(fā)展下來的，一個是禪宗，一個是凈土，那是因為它們是最貼近世俗的生活，他們不排除世俗；而是把它吸納到自己里面去，我想這是它們能延順下來的一個很重要的原因。禪宗是破除你的所有執(zhí)著，而凈上會給你帶來某種對西方極樂世界的執(zhí)著。其實我覺得禪宗也是一個易行門，它減除了很多復(fù)雜的步驟，凈上宗倉佛就能成佛，禪宗只要頓悟就能成佛，不像華嚴、天臺，要達到十地，那不是那么容易的。我們可以看到繁瑣的東西是不太適應(yīng)中國的文化土壤，中國文化習慣干接受簡易簡約，語言表達要簡易，實踐要簡易，所以簡易的法門在中國就能夠流行。但現(xiàn)在問題是，禪宗需要一個很好的詮釋，需要可操作性的方法。人們都感覺到禪宗不好把握，不知道從何人手，也不知道怎樣驗證，所以有的就干脆去念佛，念一千遍有一千遍的功德，念一萬遍有一萬遍的功德，心中有數(shù)，心中就安了。這是很好的辦法。密教里的修證，南傳的內(nèi)觀，導師引導到某一步，就會有自己的體會，自己的感受，而禪宗沒有，這是一個很大的問題。

　　這幾年我一直在考慮這個問題，我提出三句話，禪宗是可以考量的。禪宗不離當下、不離日用，禪宗提倡的是寸寸部有禪；處處都有禪，不要離開當下去琢磨禪是什么境界，禪就在生活中，所以我的第一句話就是做本分事。做好本分事本身就是在參禪，所以趙州和尚為何讓人們吃茶去，因為這是當時在寺院里最本分的事情，所以參禪就是吃茶，吃茶就是參禪，這就告訴你這是本分事，所謂參就是在修你的心，如果你能安于做本分事，這就是第一步，因為我們現(xiàn)在最大的毛病就是不安于做本分事，在這旦呆著，心里想的是其他的事情，眼旦看的也是其他的事情。你一旦安于做自己的本分事，并把它做好，這就是很了不得的修行。

　　第二步，持平常心。做好了，不管別人對你怎樣的評價，都不計較。表揚也好，批判也好，吹捧也好，譏諷也好，都能不動心。這就是“八鳳吹不動”，這是很不容易的，有時候，能經(jīng)得起批判，經(jīng)不起吹捧，譏諷可以忍，吹捧就心動，要達到達一步，比安于做本分事要準的多了，所以這是可以檢驗的第二步。第三步，成自在人。自在是佛教追求的一個最高境界，自在就是不動心、不起念、不著相，這就是應(yīng)無所住而生其心。通過這樣一步一步地就可以體悟現(xiàn)在越來越自在了，不會被別人牽著鼻子走了。坐禪是一個輔助的手段，但不能把坐禪作為修禪的根本。修禪的根本要修到大自在，坐禪是坐不出這個東西的，還必須要做本分事、持平常心，最后才能達到大自在。除了這三點，最近我配了下聯(lián)“行慈悲愿、啟般若慧、證菩提道”，橫批“活在當下”!

　　四、先生這些年來從事與佛學有關(guān)的研究工作和教學工作，想請您談?wù)劊耗�最有心得或最有感觸的是佛學的哪個方面?也請您簡單地總結(jié)一下近二十多年來我們國內(nèi)佛教研究的大趨勢，您認為重大的成果足什么?有待努力的又是什么?

　　最大的成果就是我們終于沖破了思想上的僵化，對佛教作正面的回應(yīng)，因為過去對佛教做的都是批判，而現(xiàn)在我們可以從正面來揭示佛教的教義和理論。我認為佛教的教義和理論是非常重要的人類文化財富，或者是精神財富，智慧的財富。佛教不僅是一種宗教，而且具有豐富的理論體系，也可以說是一種哲學，所以，佛教可以從信仰這個角度去把握它，也可以從理性這個角度去把握它。佛教其實在很大程度上可以說集中體現(xiàn)了印度文化。它是印度的哲學思維的一個代表。從世界哲學來講，我認為除了西方哲學和中國哲學之外，印度哲學也是不可或缺的。缺了印度哲學這一塊，世界哲學是不完整的。對于印度哲學，我們是要研究它的古代的六派哲學，但佛教從理論上講可以說是最豐富、最集中、最完整、最深刻的�，F(xiàn)在雖然在印度，佛教沒有了，但是佛教的許多經(jīng)典還是印度人訓練哲學思維的一個重要的資源，比如龍樹的中論，還是他們哲學課程的重要內(nèi)容。所以我認為正面揭示佛教的教義是國內(nèi)佛教研究的非常重要的突破。二十年來，無論是文獻的考證，歷史的梳理，理論的闡發(fā)，都取得了比以往更好的更多的成就。

　　雖然近代以來，我們有很多佛學大家，但他們有自己的時代局限性。相比較言，今天的很多研究上應(yīng)該說都有突破。至少就禪宗的研究看，已經(jīng)大大超過以往的研究。不管對禪宗的文獻、教理、歷史，都已經(jīng)有許多新的進展。這是因為很多文獻，以前不為人知，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了。當然近年來的研究有缺陷，我剛才也提到了。但這個缺陷不能怨任何人，這是時代的局限性。由于受到西方的研究方法的影響，可能對佛教的許多分析，在某些方面是深入了，但對精神的把握，是否有偏離呢?因為佛教本身是通過悟來把握的，而我們現(xiàn)在是通過分析去把握，所以是否有偏離?

　　其實佛教講來講去就是講心，就是讓你怎樣把佛教的心定下來，然后又告訴你怎樣去發(fā)心、用心。所以我非常推崇大珠慧海那句話，有人間他，“‘人人都有佛性’達句話你怎么看?”他不正面回答，他回答說“做賊用是賊性，做佛用是佛性，做眾生用是眾生性。”你不要說人人都有佛性，看你怎么用心，人人都有佛性，這是理論問題，怎樣用心是實際問題。你說人人都有佛性，但沒有用佛性做事，那這個佛性有什么用呢?其實我們現(xiàn)在很多佛教的研究討論只停留在是不是人人皆有佛性，而沒有去探討怎樣用心的問題。要用心，要用好心，你首先要定心、安心。頓悟就是一念相應(yīng)。做到“一念相應(yīng)”，當下就悟了。通過坐禪可以讓你靜心，定心，然后發(fā)心、用心。怎樣發(fā)心、用心，就在當下發(fā)心、用心。星云法師講得很好，“存好心，說好話，做好事。”這三好就是身口意三業(yè)，這三業(yè)根本上還是用心的問題。

　　中國傳統(tǒng)都是強調(diào)知行合一的，不落實到行，等于空談，學至于行而知意�，F(xiàn)在由于受到西方思想的影響，把文本的分析放在第一位，追求文本的原意、真?zhèn)�、字面的含義，而透過文本去把握其中的精神，所謂得意忘言，得意忘象，這反而被認為是不可能、不可靠的；或者認為這是“六經(jīng)注我”。其實不管是“我注六經(jīng)”也好，“六經(jīng)注我”也好，都是為了活著的人服務(wù)，不是為死人服務(wù)。所以近代太虛大師提出佛教應(yīng)該為活人服務(wù)，人生佛教就是生人佛教。佛教的問題實際上是人文問題。任何宗教不是探討玄妙的東西，而是要解決人生的問題�；�督宗教是通過神的權(quán)威來解決人的問題，而佛教和儒家是通過人自己的自覺夾解決人的問題，差別就在這個地方。你不能說天主教一切都為了上帝，一切都為了上帝，還不是為了解決你自己的問題嗎?當然基督宗教它不會這么說，它也不會這么承認，但實際上如此呀。因為我一切為了上帝，我才會心安，我才會生活得踏實，最終還是要落實到為人。所以宗教的問題是人文問題，只是實現(xiàn)的途徑不一樣。