《金剛經(jīng)》中「應(yīng)無所住而生其心」和科學(xué)中的「公設(shè)與假設(shè)」

　　主持人：梁乃崇教授

　　科學(xué)所運(yùn)用的這種思維，如果套《金剛經(jīng)》的話，應(yīng)該叫做「有所住而生之心」；而佛學(xué)里面所講的「心」則是「無所住」的……

　　各位先生，各位女士：

　　我們現(xiàn)在就開始今天下午的節(jié)目──專題討論(二)。各位手上如果有此次研討會的通告，上面就列出我們想要討論的題材。這也只是舉些例子，并沒有限定在這幾個題材上。

　　這一次研討會的主題我可以用另外的話予以概括：佛學(xué)本身是不是有自已的科學(xué)觀？怎么樣才算是佛學(xué)里面的科學(xué)呢？首先我要重新定義「科學(xué)」這兩個字。如果我們把「科學(xué)」的意義定為──對人生和宇宙的奧秘的探討，希望對其有所了解，或者說是對人生和宇宙的真理之追求，那么我們來看一看佛學(xué)里面是不是有它自己的科學(xué)觀。當(dāng)然，剛才那樣子對「科學(xué)」的定義也適用于一般所謂的「科學(xué)」，即「科學(xué)」是在探索人生和宇宙的奧秘。不過有些科學(xué)家可能不愿意這樣定，但我還是要以「探索或追求真理」來定義科學(xué)；如此一來，現(xiàn)有的科學(xué)就稍微有點不同了。事實上探索人生和宇宙的真理是我們?nèi)祟愐环N基本的需求，雖然目前有不少科學(xué)哲學(xué)家和科學(xué)研究者認(rèn)為這是人類與生俱來的夢想，但是他們卻不相信宇宙的真理是人類可以探索得到的。當(dāng)然，這也只是一種看法而已，至于這種看法是不是一定正確，誰也沒有辦法證明。其實他們所以會這樣子想，是因為科學(xué)原來是有探索真理的目標(biāo)，然而科學(xué)家經(jīng)過了幾百年不斷地努力后，好像仍然探索不到，所以才會覺得這是不可能的，而衍生出那種看法。可是我不愿意把它調(diào)整成那種論調(diào)，還是想保存在「真理是可能被我們探索得到」的立場上來談這個問題，我想不會有人反對吧！

　　那么在這樣的大前提下，我現(xiàn)在就先來談通告上所列的第一個題目：《金剛經(jīng)》中「應(yīng)無所住而生其心」和科學(xué)中的「公設(shè)與假設(shè)」。在談這個問題之前，我想先講一講我自己所以會慢慢走到研究佛學(xué)這條路上的原因。大家就會知道，我為什么想要談這個題材。

　　我大學(xué)剛畢業(yè)的時候，非常相信科學(xué)才是宇宙的真理，尤其覺得只有物理學(xué)才是，其他學(xué)問都不是，所以是一個非常崇尚科學(xué)的人。那時候，我有一些朋友，他們是非常虔誠的基督徒，或者是天主教徒，跟我非常要好。因為他們在宗教里面得到了心靈上很大的安慰，所以并不是為了傳教，而是非常好意地來告訴我應(yīng)該去信教、去信上帝。那時候我完全不能接受他們的想法，認(rèn)為他們是在迷信，我以學(xué)科學(xué)的立場是沒有辦法接受這種迷信的。因為他們又不能證明上帝的存在，只是這么說，就要我相信，我實在辦不到。他們就說：「你信了就好了」�？墒俏业膯栴}就是信不了，我那時候不信任何宗教。如果要說有信仰，當(dāng)時我是信科學(xué)這個「宗教」，我就只覺得科學(xué)才是對的。因為科學(xué)講的東西都可以證明，而上帝他們卻不能證明給我看，就要我相信，我是不能接受的�？墒呛髞斫�(jīng)過了一段相當(dāng)長的反省，我發(fā)現(xiàn)了一件事情科學(xué)自己相信了非常多的公設(shè)和假設(shè)，這些也是不能證明的！

　　我想大家都讀過一點數(shù)學(xué)或是物理學(xué)，數(shù)學(xué)里面的公設(shè)和假設(shè)比物理少，大概在最開始的地方需要設(shè)定，后面就不需要，只要運(yùn)用邏輯的推理就可以推出來。而物理呢？前面要定很多的公設(shè)與假設(shè)，后面走不動的時候它自己就要加一點公設(shè)、加一點假你這些公設(shè)是自明的，就是你自己一看就懂了，沒有辦法證明�？墒俏覀儽仨毾纫�接受這樣子的前提，才能導(dǎo)出后面的東西，也才能證明后面什么對、什么不對。所以一開始科學(xué)就接受了非常多──不管是多少──它不懂的公設(shè)、不懂的假設(shè)，它必須要接受；接受了之后，才能建立起后面輝煌的體系或是理論架構(gòu)。所以表面看起來科學(xué)非常嚴(yán)密，好像其中每一樣?xùn)|西都可以證明，然而它的基礎(chǔ)卻是建立在一些不能證明的公設(shè)或假設(shè)上！;而且這些基本的公設(shè)、假設(shè)一旦定得不同，也就是你定不同的公設(shè)、定不同的假設(shè)，或者只是把這些公設(shè)、假設(shè)稍做一點調(diào)整和改變，那么后面所建立起來的那些體系、架構(gòu)就會改變。這點從平面幾何的狀況就可了解：假設(shè)兩條平行線在無窮遠(yuǎn)的地方不會相交，或是在無窮遠(yuǎn)的地方相交，從這兩個不同的公設(shè)就會得到不同的結(jié)果，前者導(dǎo)出「歐氏幾何」，后者導(dǎo)出「非歐氏幾何」。為什么會產(chǎn)生這兩種不同的系統(tǒng)？就是因為前面的公設(shè)定得不一樣，后面的結(jié)果也就變了。;所以嚴(yán)格說起來，這些公設(shè)、這些假設(shè)就是科學(xué)的基礎(chǔ)，而且不但是基礎(chǔ)，同時還限制了后面的發(fā)展！;它們所導(dǎo)出來的體系是什么，根本就受到前面這些基礎(chǔ)的限制；換一句話說，你所建立的整個體系到底是什么樣子，其實早已經(jīng)藏在前面這些公設(shè)或假設(shè)里面，只是你有沒有把它導(dǎo)出來而已。

　　當(dāng)我想到這一層、審查到這個問題的時候，我就對那幾位朋友講：「喔！我現(xiàn)在才知道沒有辦法用科學(xué)的立場說天主教、基督教是迷信的�！篂槭裁茨�？因為我那時候想，他們?nèi)绻�把「上帝」�?dāng)做是一種公設(shè)的話，豈不也非�？茖W(xué)嗎？至少科學(xué)本身不能夠厚己薄彼──自己接受了一些不能證明的東西，卻又去指責(zé)別人選擇了一個不能證明的公設(shè)──因此我覺得科學(xué)沒有理由去批評宗教。了解了這層道理，我原先不肯接受宗教的心理就崩潰了，就沒有辦法拒絕天主教、基督教，或是其他的宗教。因為那時我周圍的朋友都是天主教徒，或者是基督教徒，而沒有佛教徒，所以我就跟那些朋友說：「好，那我就試著來接受『有上帝』這樣子的公設(shè)。」我當(dāng)時又想，是不是我也可以接受「沒有上帝」的公設(shè)？根據(jù)他們的經(jīng)驗，認(rèn)為「有上帝」這樣子的公設(shè)，心靈會比較舒服一點。好嘛！我就試圖去努力接受。雖然做了這種努力，可是我仍不會像他們一樣得到心靈上的安慰。其實我是滿認(rèn)真去做的，可是卻得不到同樣的效果。后來想一想，這是當(dāng)然的，因為這個「上帝」是我假設(shè)出來的，怎么會有效？所以一點作用都沒有。我所以會試著相信上帝，另外還有一個原因，那是因為他們很好意，我存心想回報，所以就很努力去做，但最后還是沒有辦法感受上帝的存在，不過我同意他們可以那樣子做。原先他們說中國人迷信，無論信佛教、信道教都是迷信，而我卻覺得他們也是一樣的迷信。后來至少我這種態(tài)度改變了──要信什么教，都可以�。≈灰�自己愿意，你就去信。因為科學(xué)也在接受公設(shè)，你要接受什么樣子的公設(shè)是你的自由。然而因為我一直沒辦法接受「有上帝」的公設(shè)，所以這件事情就擱了下來。

　　后來又經(jīng)過了許多年，我看到了吳經(jīng)熊先生寫的《禪學(xué)的黃金時代》。吳先生是天主教徒。這本書好像是吳怡先生翻譯成中文的，這是我第一本接觸有關(guān)佛法的書。那本書里面寫了非常多唐朝禪師的公案，我看了以后非常歡喜，可是事實上我連一個公案都看不懂。最后自己警覺到：怎么搞的？一個公案都不懂，我在那里歡喜什么？可是我就是很歡喜�。】匆槐榫蜌g喜一遍，我也搞不清楚為什么。這樣看了許多次，我仍不知他在講什么。因為這本書的關(guān)系，我又接觸了《六祖壇經(jīng)》。《六祖壇經(jīng)》里面有個偈子：「菩提本無樹，明鏡亦非臺。本來無一物，何處惹塵埃？」這個偈子相信在座的人統(tǒng)統(tǒng)都知道。后來又看到六祖最后真正透徹地了解是因為懂了五祖所教的《金剛經(jīng)》里的一句話：「應(yīng)無所住而生其心」，所以又把《金剛經(jīng)》找來看。當(dāng)然從頭到尾還是看不懂，不過看了之后還是滿高興的。

　　現(xiàn)在，我就要來說明《金剛經(jīng)》中「應(yīng)無所住而生其心」究竟是什么意思。當(dāng)然，我初看時并不了解，后來經(jīng)過了長期的努力，我自以為了解了《金剛經(jīng)》在講什么，同時也覺得了解了什么叫做「應(yīng)無所住而生其心」，這個時候再回頭去看那些禪宗公案，一看就懂。所謂懂是自以為的，以前不懂也還是自以為的，是吧？那么現(xiàn)在我就講一講「應(yīng)無所住而生其心」我自以為是怎么解釋的：佛法要我們生的心，是不需要依靠任何公設(shè)、依靠任何假設(shè)的，沒有了這一類的東西，就是「無所住」──也就是不要依靠任何東西來建立我們的想法。;我們要把心里面那些依靠公設(shè)、假設(shè)才能產(chǎn)生的心都拿掉，而要什么心呢？要一個不依靠任何公設(shè)、任何假設(shè)就生出來的心，這就是佛所要講的「心」。如果我們的一個想法、一個心念本身不依靠任何公設(shè)、任何假設(shè)就生出來了，那么你看看這樣子生出來的心是不是佛經(jīng)里面常常提到的「真空妙有」──從「空」里面生出來的，從「無」里面生出來的。那么我們再來看一看，科學(xué)里面這些依據(jù)公設(shè)、假設(shè)所導(dǎo)引出來的理論、體系，事實上是受到了前面那些公設(shè)、假設(shè)的限制�，F(xiàn)在不依靠這些東西，我們的心就沒有限制，不受任何東西的限制，是非常地自由與開闊！而這么開闊自由的想法，必然會更加豐富，也更加有生命力、有活力，這就是我所能體會到的。

　　為了這個問題，我曾經(jīng)請教過一位數(shù)學(xué)系教授：可不可能有一種數(shù)學(xué)體系不須依靠任何一個公設(shè)、任何一個假設(shè)？也就是說不要任何公設(shè)或假設(shè)，是否能創(chuàng)出一個數(shù)學(xué)體系來？他告訴我：「不可能！」我想大概也不可能，因為一旦沒有了公設(shè)、假設(shè)，根本就想不下去�？茖W(xué)里面所運(yùn)用的這種思維，如果套《金剛經(jīng)》的話，應(yīng)該叫做「有所住而生之心」；而佛學(xué)里面所講的「心」則是「無所住」的。這不能只是說說而已，因為如果光是會說，你就只會像我曾經(jīng)請教過的數(shù)學(xué)系教授一樣，因為他的心沒有辦法在「無所住」的狀況下生出來，而只會在「有所住」的狀況下生心，如此一來，那就沒有辦法體會《金剛經(jīng)》這一句話了。從這里也可以看出來，佛法、佛學(xué)在心的運(yùn)作上是獨樹一格的，可以說跟世間的學(xué)問、跟世間的科學(xué)在這個地方有極大的差別。這一點是我對科學(xué)與佛學(xué)作了一番反省后的了解，我自己以為是對的。各位聽了以后，可以思考看看；或者你覺得我這種想法是錯誤的，也請給我一些批評。

　　問：在佛的世界里面……。(注：本文是根據(jù)研討會現(xiàn)場實況錄音所寫，舉凡所有刪節(jié)號部份皆是因為錄音不清楚，故無法寫出，敬請讀者諒解。)

　　答：不是佛世界里面生的，是無住的狀況生出來的心�！阜稹棺质呛髞碓偌由先サ�，這個地方還沒有「佛」。

　　問：請問我們?nèi)绾斡脽o所住的心，去做有所住的學(xué)問或者是事業(yè)？答：要如何去做，這是要下功夫的，我現(xiàn)在只回答這樣子做是不是可能。就是說從無所住的狀況生的心是不是可能進(jìn)入有所住的范圍里面來？這是可能的，我只從邏輯來說明這是可能的。因為它無所住，所以這種無所住的狀況就可以變換成另外一種意思，也就是說在這種情形下它是有辦法進(jìn)入的。進(jìn)入了以后要怎么做，我現(xiàn)在不談。但進(jìn)入的時候會是怎么樣的狀況呢？就像《六祖壇經(jīng)》里面所說的：「分別一切法，不起分別想」，這句話就是在回答你的問題。至于要怎么做，那就不容易講，不容易表達(dá)。我提出來的這個方式，是表示佛學(xué)里面自有它一套運(yùn)作的邏輯系統(tǒng)、一套生心的方式，所以會建立一些它自己特有的對宇宙、人生的了解。它運(yùn)用這種獨特的方式，有它自己對真理、對宇宙奧秘的了解。

　　問：我有一個問題：數(shù)學(xué)是物理的基礎(chǔ)，而物理又想辦法去了解自然現(xiàn)象。當(dāng)然我們可以根據(jù)一些公設(shè)或者是假設(shè)去想，但是現(xiàn)象本身還是在那里。譬如說一個雞蛋掉下來會碎，這是一個現(xiàn)象，不管你因什么公設(shè)、假設(shè)，也就是說你可以撇開這些思維理解，但是那個現(xiàn)象還是在那里。那么「應(yīng)無所住而生其心」怎么跟這個現(xiàn)象關(guān)連在一起？就是說我可以撇開什么公設(shè)、假設(shè)，不去思考，但是這個現(xiàn)象還是在那里�。�

　　答：好，各位聽得懂他的問題嗎？他的意思就是說：我這樣子的說法，好像只是限制在理論上的探討，而實驗的探討是不是也受到這種影響？也可以說實際的觀察是不是也會受到這種影響？事實上當(dāng)我們在做實驗時──你使用儀器，你觀察出一個結(jié)果，然后再賦予它意義──這整個過程中全都有公設(shè)和假設(shè)；如果沒有公設(shè)和假設(shè)，你根本就沒有辦法做。就像我昨天說的，科學(xué)里面的實驗要能重復(fù)、要能推廣，全部都靠公設(shè)和假設(shè)。好，現(xiàn)在把你的問題再換過，我們不要管他什么科學(xué)實驗，現(xiàn)在不談科學(xué)，我們只就實際情況來說：一個蘋果在你面前掉了下來，你看到了，那跟這個問題有沒有關(guān)系？你看見這些東西的時候，是不是也放進(jìn)了很多的公設(shè)、假設(shè)？事實上在你看見這些東西的時候，就已經(jīng)放進(jìn)了很多的公設(shè)、假設(shè)。科學(xué)里面把這些公設(shè)、假設(shè)很明確地提出來；而我們一般人常常用了非常多的公設(shè)、假設(shè)，卻沒有提出來，只是隱藏在背后，自己并沒有警覺或反省到。譬如說，你會看見一個東西掉下來，首先就要具備一些條件，就是你要有一些眼睛的構(gòu)造，能夠看見你的身體在這里。當(dāng)你成為一個人的時候，其實就已經(jīng)接受了人的整個體系的公設(shè)、假設(shè)，所以也就不再只是單獨一、兩個問題，而是整個體系的公設(shè)、假設(shè)你都已經(jīng)接受了。譬如說當(dāng)你要看東西的時候，必須要透過眼神經(jīng)、眼球這些身體的構(gòu)造，你要接受這些東西，而這些東西就是你的公設(shè)、假設(shè)。那么用佛學(xué)的觀點來說，就是你已經(jīng)接受了一些共業(yè)，或者別業(yè)、共業(yè)都在里頭。所以當(dāng)我們實際上能夠脫開我們身體的、心理的這些佛學(xué)所謂的「無明殼」，或者是所說的「業(yè)障」，你能夠把這些脫開，從里面超越出來的話，你還是可以看見那個蘋果掉下來，但你所得到的結(jié)果、所看到的，跟透過你的身體、你的眼、耳、鼻、舌、身、意所接觸到的是不一樣的。你只能聽我這樣說，至于實際的情況如何，你只有脫開六根去看看。你要脫開，就是要脫開所有的公設(shè)、假設(shè)。我們現(xiàn)在整個世界、整個人身會是這樣子，跟你心里的構(gòu)造都相關(guān)連。當(dāng)你的心換成另一種構(gòu)造的時候，你的世界、你的身體、整個環(huán)境就會改變。這也就是為什么佛教常說可以消業(yè)，業(yè)消了以后，你的罪業(yè)減輕了，日子就會過得好一點，環(huán)境也就會改變，它的基礎(chǔ)就是建立在這里。所以這整套想法用我的話說，就是佛學(xué)自己系統(tǒng)里面科學(xué)觀。

　　問：在這樣的推論之下，「諸惡莫作，眾善奉行，自凈其意，是諸佛教」就不是第一義諦了？

　　答：這里面有一句話是包含第一義諦的，就是「自凈其意」。

　　問：「凈」本身就是．．．．．．．

　　答：沒有，這個「凈」的意思就是把這些公設(shè)、假設(shè)拿掉。

　　問：沒有「著」，怎么有「凈」？

　　答：沒有「著」的話，當(dāng)然是不需要「凈」；但是你講「凈」的話，當(dāng)然是先「著」了，是吧？

　　所以要講「凈」的時候，就是指有所「著」的時候；而一旦把所著的東西拿掉，你就凈了，你就達(dá)到第一義諦。你本來不在第一義諦，此時就可以回到第一義諦。

　　問：凈的動作本來有公設(shè)、假設(shè)在里面？

　　答：對的，本來是有的，但是你把它拿掉，拿掉就到第一義諦了。

　　問：換句話來說：「諸惡要作，眾善不行」，從邏輯來推的話，是一樣的東西。修行上有個大問題，就是怎么轉(zhuǎn)的問題。照這個邏輯來看，可以東轉(zhuǎn)西轉(zhuǎn)、無窮轉(zhuǎn)。事實上，還有個轉(zhuǎn)的方向。

　　答：不是的！你說「諸惡要作，眾善不行」，是吧？不奉行善的，就是自濁，就是把它混濁－

　　「自污其意，是諸魔教�！�

　　問：你知道，照這個理論來推的話．．．．．．

　　答：不是，因為「自污其意」的話，就變成加了非常多的公設(shè)和假設(shè)。

　　問：自凈也不加？

　　答：不加，就是把它們?nèi)サ簟?/p>

　　問：那就變成在名相上和邏輯上轉(zhuǎn)。

　　答：不是在邏輯上轉(zhuǎn)。如果光是在邏輯上轉(zhuǎn)，就沒有意思，那還沒有跳出邏輯。

　　問：我的意思是在「自凈其意」的前面，已經(jīng)有善惡的分別在那里，方向早已經(jīng)定出來了。

　　答：喔！原始上不需要定那個東西，而是一般常用的。因為我們并不能在每一次看到任何人時，都把佛法里面最深的義里拿出來，常常只能講一些別人聽得懂的東西，這是在社會上推廣佛法的時候所要考慮到的問題。而在「自凈其意」這句話里面，你真正去做的話，是可以達(dá)到第一義諦的。

　　問：也就是在這一句話里前面兩句是．．．．．．

　　答：對！想要接引人、跟人談的時候，如果用你前面所改的話，會把人家都嚇跑了。

　　問：梁教授剛剛把這兩句話接在一起我可以領(lǐng)會。不過我看這句話時有一個直接的反應(yīng)，我覺得這句話本身是不是已經(jīng)先有因果──有個先，有個后？

　　答：哪一句？

　　問：「應(yīng)無所住」，已經(jīng)先有一個因；然后「生其心」，本身變成是一個果。

　　答：喔！不是的。這樣子問的話，要把《金剛經(jīng)》前后句子都拿來講。在這里我只是挑出這一句來用，前后文都拿來講的話，在這里并不合適。

　　問：「應(yīng)無所住而生其心」是比較智慧的話，是佛的智慧。一般我們在修行時，大部份從「一心」進(jìn)入，這樣就會不同。那變換一種方式，而從「一心」進(jìn)入，那要如何達(dá)到正定？

　　答：這是名詞問題。且佛教里面的修行方法非常的多，所以沒有必要把兩種方法合并，你可以用個別方法去做。我現(xiàn)在只不過提出禪宗六祖證入的時候一個關(guān)鍵的東西、一句關(guān)鍵的話。

　　問：根本就不要假設(shè)和公設(shè)，和可以不斷地改變我們的公設(shè)和假設(shè)，兩個是不太一樣，對不對？我覺得好像應(yīng)該要不斷地做不同階假設(shè)跟公設(shè)，去對問題做不同的了解，才比較能符合實際的情況。因為這個假設(shè)跟公設(shè)正像剛才你所講的，事實上是人的一種很本能的心智活動的依據(jù)。比如我們現(xiàn)在看見一個東西掉了下來，我看它是一個什么東西，是跟我內(nèi)心的假設(shè)有關(guān)系的。我們都知道在開始的時候，這個東西掉下來，科學(xué)家都認(rèn)為它是在做等速運(yùn)動。剛開始它是不動的，你一松手，它就在等速運(yùn)動，然后又突然停止。一直到很久很久以后，我們現(xiàn)在才知道它是做等加速度運(yùn)動，對不對？我們研究小孩子也是一樣。如果這樣丟一塊石頭，我們現(xiàn)在知道它是做拋物線的運(yùn)動，但是你叫小孩子去看石頭丟出去是怎么跑的，他們有很多不同的答案告訴你。很多小孩子是認(rèn)為這樣子跑，然后這樣子掉下來(比手勢)。那么他們?yōu)槭裁磿�這樣子想？他們是根據(jù)心里的一種假設(shè)，然后去看這件事情，也就是他們所看到的事實上是自已所想的，有太多太多這樣子的情況，所以我說這個假設(shè)跟公設(shè)是人在思想的時候一個原始、很基本的方法與工具。如果說沒有假設(shè)、沒有舒，然后要去想一個東西，那么你要從何想起？無法想，無法做比較，無法推論啊，所以你一定要有假設(shè)和公設(shè)，對不對？

　　答：對。

　　問：但是根據(jù)我們現(xiàn)在物理學(xué)的發(fā)展，我們不能執(zhí)著在一個假設(shè)、一個公設(shè)上頭，然后就認(rèn)為它永遠(yuǎn)是對的。我們從牛頓力學(xué)到相對論，從牛頓力學(xué)到量子力學(xué)，都是因為我們?nèi)ジ淖�、修正原來的假設(shè)，所以就能夠發(fā)展出新的理論來，對不對？所以從這個觀點來講，學(xué)術(shù)、學(xué)問這個東西，事實上不是無所住，它是慢慢在變的，并不是永遠(yuǎn)固定在那個地方，對不對？我們是學(xué)物理的，從物理學(xué)的發(fā)展來看，上面這句話(指「應(yīng)無所住而生其心」)如果我把它解釋成：時時不斷地改變不同的假設(shè)去看一件事情的話，就可以使我對這件事情有比較深入的了解、有更進(jìn)一層的了解，而不是說根本不要假設(shè)、不要公設(shè)，那我要如何去想呢？我這個心都散掉了，沒辦法想。一定是在某一個時間，你想應(yīng)該是什么什么，然后根據(jù)這個去想。那時候你會說：唔！那我換一個角度來想想看，對不對？這樣的話，我就能夠產(chǎn)生不同的了解啊！這是我粗淺的看法。

　　答：好！很好！當(dāng)然，實際的狀況我們一般人沒有辦法像我剛才所講的做到「無所住」，而是不停地?fù)Q不同的「住」的狀況，換不同的公設(shè)、假設(shè)，一直在換。剛才提出這個問題的是師大物理系黃湘武教授。他所提出來的確實是科學(xué)的、物理的做法，而佛學(xué)卻不是這的，它是要超越出來，就是不要公設(shè)、假設(shè)。修行人會有你所提的那個問題，但他一不要的時候，而且真的做到的話，所有人類的公設(shè)、假設(shè)他全部都不要，都能夠撇開，那種情況就叫做「成道」。至少成一個什么道呢？至少可成羅漢道，就是超出了三界。所謂「超出三界」，就是脫離了這個世界，就是已經(jīng)從這個世界脫離開了。當(dāng)然他要回頭進(jìn)入這個世界的話，又要去用這些公設(shè)、假設(shè)，也就是這個世界的人用了么樣的公設(shè)、假設(shè)，他也要用同樣的公設(shè)、假設(shè)。雖然不需要跟大家完全一樣，但是至少要有相當(dāng)程度是相同的。也就是要有相當(dāng)?shù)墓矘I(yè)，他才能夠進(jìn)到這個世界來；不然，他進(jìn)不來。那么這時候他還能不能夠保持無所住呢？還是能夠！真正能做到的人可以保持他心里面的無所住，但是又可以小小地運(yùn)用一下一般人的公設(shè)、假設(shè)，而進(jìn)入眾生的世界里來。

　　問：根據(jù)您這么講，會不會這兩種東西其實是兩種思考的方式？

　　答：也可以這么說。

　　問：這或許就是現(xiàn)在大家談的什么左腦、右腦的問題。就是說「有所住而生心」其實就是所謂的解析的想法，也就是Analy-ticThinking，對不對？至于「無所住而生心」呢，我們稱它為一種「悟」、一種頓悟，英文叫做HolisticCapture，會不會是這樣子的意思？因為我覺得也有可能。我們常常想問題的時候，并不是說所有的問題我假定是這樣，然后就是這樣，事實上不一定的。我有時候坐在那邊打打盹啊、睡個覺啊，還是上廁所的時候，唉！就有個答案出來了，是有這個可能�！笩o所住」是不是有點悟？就是說我什么都不要，突然間就有一個東西出來：「而生其心」，對不對？我不必根據(jù)什么來想什么，對不對？這好像也說得通，好像是很多創(chuàng)造。他們說什么假設(shè)、什么公設(shè)，事實上都是一種驗證，屬后半部，是驗證的方法；真正的創(chuàng)造卻不是分析出來的，而是蹦出來的，突然蹦出來的。蹦出來以后，再用這個假設(shè)、公設(shè)去驗證，說這個有道理，那個沒道理，但是最原始的那個想法很可能是「無所住」的方式出來的也不一定��！會不會是這樣的？

　　答：有一點可能。我想這樣子講好了，其實「無所住」跟我昨天所講的「知覺者」這一部分是有關(guān)連的。昨天我講的那個「知覺者」是論證的，說「知覺者」一定存在，大家也接受這個論證。所以那個「知覺者」不是被假設(shè)的，而是給我論證、推論出「他」一定存在，但是推論不會給大家實際的感受。如果你能夠?qū)嶋H上體會到、悟到這個「知覺者」，或者是禪宗所謂的「本來面目」，你就知道怎么去做這個「無所住」。這也是剛才你要問的問題，我覺得很難回答，只有在這個時候才能夠做。

　　問：我想問一個有關(guān)于「應(yīng)無所住而生其心」跟公設(shè)和假設(shè)的問題：釋迦牟尼佛在證道的時候，他怎么發(fā)現(xiàn)到自已這個時候已經(jīng)無所住了？因為當(dāng)時并沒有一個衡量的工具說這個時候才叫做「無所住」，另外一種情況則是「有所住」。他是怎么感覺到的？假設(shè)說他的無所住是最原始、最美好的，也就是說完全沒有公設(shè)和假設(shè)的污染，就應(yīng)該叫做「無所住」，那我們能不能證明那些原始人已經(jīng)很快樂，已經(jīng)是應(yīng)無所住了。第三就是說．．．．．

　　答：好，請你一個一個問，好不好？原始人可能比較靠近「無所住」，但是絕對放進(jìn)了很多的公設(shè)或假設(shè)。因為只要是人的話，就已經(jīng)放進(jìn)了非常多的公設(shè)或假設(shè)。佛法不這么講，而說你一定有很多共業(yè)和別業(yè)，或者是「同分妄見」這類的東西裝入了很多。當(dāng)然原始人跟我們現(xiàn)在這個世界的人比較，他們的社會比較單純，所以被污染的可能少一點，但并不是完全沒有，只能說少一點。

　　問：另外一個問題就是釋迦牟尼佛是怎么感覺他已經(jīng)成了道，得了無住之心？

　　答：釋迦牟尼佛當(dāng)時就做到了無所住，沒有人教他，也沒有一位老師告訴他：「你做對了。」那么他怎么知道那樣子做就是對的？我們在經(jīng)典可以看到當(dāng)時有非常多的外道，釋迦牟尼佛都去學(xué)過，也可以說他都去比較過了。后來他說只有他是對的，別人都走錯路了�，F(xiàn)在你要問的就是說：他怎么知道自已走的路是對的？我們也可以說他會不會是賣花的說花香？會不會有這個問題？我沒有辦洲訴你、證明給你看他當(dāng)時有一個什么辦法，而那樣子就是對的；我只能夠依我自已的經(jīng)驗告訴你，當(dāng)你走到那一步的時候，你確實會知道自已是對的，并不是說自已迷迷糊糊不知道，是知道的。

　　問：還有一個問題，就是從這個問題里面我又衍生了一個問題出來。我們現(xiàn)在有天主教、有基督教、有回教，甚至道教里面還有很多個人神秘的感覺。可是就以老師來講的話，當(dāng)你做到那一步，就可以感覺那是對的�？墒翘熘鹘�、其他宗教也都認(rèn)為自已那種感覺是對的，有些邪魔外道也認(rèn)為自已的感覺是對的。因此到底哪一個才是對的？就產(chǎn)生了這個問題。完全用感覺的話，可能各人品味不一樣，大家都認(rèn)為自已是對的，那最后大家也都不對了。我們又認(rèn)為只有佛法是真理，它跟別人不同，有差別。那到底它對在哪里？因此這個路就愈走愈亂，便纏在這里了。

　　答：說起來，其他的這些說法，譬如說我們講它是邪魔外道也好，什么其他的宗教也好，他們是不是對的？或者是只有佛法是對的，其他都是錯的？實際上我自已不愿意這樣子來二分，在我的看法里面，其他每一種宗教都有它對的地方，也都有它的缺點。就以科學(xué)來講，它有它對的地方，也有它的價值所在;其他的宗教也都有它們自已的價值，有其對的地方──但們都會落在某一個特性里面、某一個狀況之下。佛學(xué)所以口氣比較大一點，是因為當(dāng)佛一懂的時候，就把這一切都看清楚了──他對每一種宗教的特性、每一種宗教的功能，它們有些什么地方偏了一點，應(yīng)該擺在什么位置，都會很清楚地了解。當(dāng)你對其他的宗教有了整體的了解的時候，你對自已的東西是不是最好的，心里會很明白，不會不清楚。那么這種情況是不是在吹牛？事實上佛學(xué)是一個很公開的園地，它是不是吹牛，你去實踐看看！當(dāng)你做到的時候，你再說他是吹牛。我在這里可以多補(bǔ)述一下，佛法里面修行的過程叫做「悟、修、持、證」，所以這些東西到最后是要證的。比較深一點的是「悟、修、持、證」的程序，淺的話是「信、愿、行」。淺的佛法先要你相信，然后要發(fā)愿，還要去實踐，它告訴你的程序是這樣的。那深的佛法就告訴你要「悟、修、持、證」。你要真的悟了以后，才能夠真正的修；如果沒有悟，那你所修的是在「信、愿、行」這邊。開頭對佛法完全不了解的話，你根本不會相信，當(dāng)然也就不會做、去實踐。所以開始時佛希望你有信心，并且希望你愿意這樣子做，如果你肯去實踐，做了一段時間以后，就能開悟。所謂「悟」就是懂，懂什么？就是懂「本來面目」。懂了以后，你就女去修。所謂「修」就是做實驗，也就是所謂的「實踐」。那「持」是什么呢？你不能了解像我們做科學(xué)實驗的常會有一種情況，就是做成功了一次，以后又都做不成，但這是不行的；所以還要保持，也就是能夠repeat，一直地保持。能夠保持以后，你才能夠達(dá)到所謂的「證」。那么這一證以后，你剛才所有的問題都不會有了。所以他自已一定是很清楚的，沒有問題的。說到這里，我也可以再補(bǔ)述一句話，你看看這個「悟、修、持、證」是不是我們做科學(xué)的程序？

　　問：我記得一般的說法是「信、解、行、證」，而不是「悟、修、持、證」。第二個問題就是第一關(guān)就要悟，這是屬于難行道，在推廣方面很難。最重要就是說，怎么知道是真的悟？還是假的悟？是大悟？還是小悟？謝謝。

　　答：確實是有很多的說法的。至于要怎么樣子才曉得你是真悟了，還是假悟，這確實是一個困難，因為這個時候還沒有證；而且即使是悟了，但是你只悟了一點，那算不算是真的，算不算徹底了，也還是有問題的。在這個地方，想要一悟就悟到底，那是很難的；但是要開始就有點悟，也不那么困難，我們還是有方法的。

　　問：不知道我的看法對不對？學(xué)佛要有所本，據(jù)我對經(jīng)典的了解都是「信、解、行、證」，我很少看到說「悟、修、持、證」的。

　　答：不要以為「信、解、行、證」就好做，其實「信、解、行、證」祇不過把「信」這里多加了一個「解」字。你看這一串文字里，我只要在「信」這里加一個「解」，「信」里面包含要「解」，變成「信、解、愿、行」的話，是不是都包成含在里面？你說是「信、解、行、證」只不過你從「行」這里一下跳過去，從「行」馬上就了「證」，也就是等于把「行」的意義包含了「悟、修、持」這么多步驟。事實上這些程序、這些說法，也沒有辦法說是我把它說得簡單一點，做起來就會簡單，這是沒辦法的。不管你怎么說做起來多么難，到底是多難容易，跟你說的方法的難易，是沒有什么關(guān)系的。

　　問：那樣的說法是套教授的話，說這樣是簡單，那樣子是難。事實上，「信」這個字信自、信他、信事、信理．．．．．．，那是藕益大師講的六個「信」。單單這六個「信」的「信自」已經(jīng)講到自已有一個佛性在里面，根本也是有相當(dāng)程度的。所以我認(rèn)為不是難易的問題，佛教比較不講諍論，也就是不要有對立法。我覺得第一個我們談佛法要有所本。第二就是不要太創(chuàng)造新的東西。名詞不必要創(chuàng)造成那樣子，道理可以講得很現(xiàn)代化，名詞是本來就有的東西，我們可以在里面發(fā)揮。我是有這種偏見啦，謝謝！

　　答：這個「悟、修、持、證」也不是我發(fā)明的，確實是有所本的，可能你沒有看到。

　　問：我們回到《六祖壇經(jīng)》。六祖所講的偈子是：「本來無一物，何處惹塵埃？」而后來五祖弘忍認(rèn)為他悟到「應(yīng)無所住而生其心」的這個時候才算懂。那「本來無一物，何處惹塵�！垢�「應(yīng)無所住而生其心」到底有什么差別？為什么五祖認(rèn)為惠能到后面這里才是真的懂？

　　答：六祖悟到「本來無一物」的時候，只是他懂了「本來面目」的空性；而「應(yīng)無所住而生其心」的話，是他已經(jīng)會操縱，也就是說會運(yùn)用這個空性，所以程度上差了很遠(yuǎn)。

　　陳國鎮(zhèn)教授：

　　我想剛才這位生提的問題很好，而且我相信也有很多人會有這個問題。就是修到最后你怎么知道自已是對了呢？這是一個人人都想要驗證的問題。但是我們一說驗證，不知不覺就已經(jīng)落在一個假設(shè)里面。你看看驗證的心理，是不是要找個東西跟另一個對比，才知道它是對或者是錯？譬如說你要知道自已是站在東邊，還是西邊，你一定要找個東西來比較。這種對立關(guān)系的驗證，是一般我們習(xí)慣的驗證方法。為什么你提了這個問題，而我非要補(bǔ)充回答不可呢？因為這個問題不解答，你永遠(yuǎn)做不到佛法的「證」。在佛教里面有一個非常有意思的東西，在現(xiàn)代的科學(xué)觀里面叫做JolisticView，就是「整體觀」，也就是你在悟證的時候，不是用對立的方式來驗證，而是把你和被你驗證的東西完全融為一體，那時候你所得到的無疑全知，又稱為全智，就叫做「證」。所以在佛經(jīng)里面不叫做「驗證」，而叫做「實證」──如實地證明。這種證明就是被他證明的就是他自已；也就是沒有辦法分別彼此。若要這樣比較、那樣比較之后，才知道對錯，那就不是實證，佛法中沒有這種相互比較。所以你的心如果能從分析的習(xí)慣趨向整合的體會，你所得到的「證」，就是佛法所講的「實證」。

　　梁乃崇教授：

　　謝謝陳教授。好，我想這個題材就講到這里。因為時間不多，下面我們就請陳國鎮(zhèn)教授講「專題討論」題目里面第四和第五個主題：《楞嚴(yán)經(jīng)》中的「鄰虛塵」與物理中的「基本粒子」，以及《楞嚴(yán)經(jīng)》中的「質(zhì)礙」與物理中的「慣性質(zhì)量」。