佛性、人性和德性

　　佛性、人性和德性——印順法師訪談實(shí)錄

　　主持人：各位華人佛教的網(wǎng)友，大家好，我是明晨。今天華人佛教人生智慧系列訪談節(jié)目，我們請(qǐng)到的是深圳市佛教協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)、深圳弘法寺監(jiān)院兼衣缽印順法師，您好，印順法師！

　　印順法師：阿彌陀佛，大家好。

　　主持人：另外我們還請(qǐng)到了一位特別的嘉賓，他就是中國社會(huì)科學(xué)院世界宗教研究所佛教研究室副主任、中國社會(huì)科學(xué)院佛教研究中心秘書長(zhǎng)、研究員華方田老師，華老師您好。

　　華方田：您好，各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人：今天我們談話的主題是佛性、人性和德性，那么就請(qǐng)兩位老師把有關(guān)佛性、人性和德性的一些基本的概念給我們的網(wǎng)友做一個(gè)介紹。

　　華方田：法師請(qǐng)。

　　印順法師：人性就是指人的本性，對(duì)于人的本性怎么樣，各家學(xué)說有各家的看法，有人之初性本善，在宋代提出來之前，性善說，性惡說，還有不善不惡等各種各樣的提法。

　　人性就是人的本性，對(duì)于人的本性怎么樣，不同的人他有不同的認(rèn)識(shí)，有的人說人的本性是善，有的人說是惡，有的說不善不惡，《三字經(jīng)》開頭就說過，人之初性本善，孔子基本上是主張性善的，他的繼承人孟子對(duì)他的理論進(jìn)行了發(fā)揮，明確地提出了性善論，每一個(gè)人生下來都有側(cè)隱之心，羞辱之心，慈善之心，是非之心，也就是說仁義禮智，另一位古代的詩人，荀子呢，他與孟子相對(duì)，他提出來了性惡說。比如說人餓了要吃，冷了就要保暖，累了就要休息，喜歡看美的色彩，喜歡美妙的聲音，品嘗可口的飯菜等等，總之希望得到一切對(duì)自己有利的東西。他們每一個(gè)人說的都有道理，人生下來都有七情六欲，喜怒哀樂，眼耳口鼻舌身意，這些由人的血肉之軀產(chǎn)生的種種的物質(zhì)和精神上的情感，都是人的本性。

　　德性是人性中有好的一面，也有不好的一面，我們把不好的一面加以控制，約束，引導(dǎo)，就可以稱之為德性，中國的儒家提出來的仁義禮智信，就是確立的德性的標(biāo)準(zhǔn)，在德性的問題上，孟子的性善與荀子的性惡是一致的，他們認(rèn)為人的本性是好的，那就要經(jīng)歷，用通俗地話說，做人是要講良心，如果人性是惡的，那就要好好學(xué)習(xí)，如何來改造自己，約束自己，引導(dǎo)自己，完成自我的凈化，自我的提升。

　　佛性是在一定程度上它推崇德性，但是又與德性有所不同，我們每一個(gè)人都可以成佛，這句話不是我講的，是曹木勛菩薩講的，曹木勛菩薩什么人呢？他是釋迦牟尼法在因地中，他說我不敢輕慢汝等作佛，他說這話的時(shí)候，不是說是對(duì)男的講的，對(duì)女的沒有講，沒有，也沒有說是對(duì)老的講，對(duì)少的沒有講，也沒有。他對(duì)一切眾生都講的，所以說人人都可以作佛，人人都可以成佛，佛在因地中也給我們受了戒，我是一個(gè)佛教徒，我相信佛陀的話，因?yàn)榉鹗遣煌�語者，不意語者，是真語者，我希望大家都能跟我一樣，都能夠相信自己。

　　主持人：華老師的觀點(diǎn)呢。

　　華方田：佛性、人性、德性這是一個(gè)非常大的問題，首先談佛性。佛性，我們?cè)?a href="/fojing/" class="keylink" target="_blank">佛經(jīng)里面有很多很多的稱謂或者說名稱，也可以叫如來藏，也可以叫般若，又可以叫無住，實(shí)際、首愣嚴(yán)、首愣嚴(yán)三昧等等很多的說法，其實(shí)都是佛性這樣一個(gè)名詞。佛，當(dāng)然大家都知道就是覺悟的意思，性是種子，按照我們世俗的話來說，所謂的佛性就是指眾生覺悟成佛的可能性，或者說他內(nèi)在的一個(gè)根據(jù)，就是說我們每個(gè)人，為什么能夠成佛？那就是因?yàn)樗�有佛性�?/p>

　　所謂的人性呢，那就是指人的本性，至于說人的本性到底是什么呢？我認(rèn)為就是人最根本的那個(gè)品性。這個(gè)在中國古典里面也有很多的說法，你比如說孔子在《論語》里面說，就是人�！洞髮W(xué)》里面就叫明德，所謂的明明德，那么什么叫明呢？就是良知。那么關(guān)于的本性是什么呢？是善的還是惡的？剛才法師也說了，孟子最先提出來的，就是人性善論。荀子是人性惡論，那么（告子）他主要說的是善惡混。但是我認(rèn)為孔子在《論語》里面提到的性到底是善還是惡，他沒有一個(gè)明確的提法，我個(gè)人的理解是這樣，就是善惡無計(jì)，就跟佛教的一個(gè)說法，他無所謂善惡，人性一開始就象一張白紙，這是我對(duì)孔子的關(guān)于這個(gè)人性善惡的一個(gè)理解。

　　關(guān)于德性實(shí)際上就是這樣，就是人的一個(gè)道德品性，也就是說是我們從倫理規(guī)范這樣一個(gè)角度來談人性善的一面，那就叫德性。這三者實(shí)際上是，看起來各有各的一個(gè)概念，不一樣，實(shí)際上它在很大的程度上是相通的，比如說我們說佛性，佛性是純善無污染的，所以我們每個(gè)人都可以成佛，佛經(jīng)里這樣說，那么人性呢，我們中國人談人性，主要是從天人合一這樣一個(gè)大的框架下來談人性。比如說人性什么叫善的人性，這個(gè)符合天道，那就是善的，不符合的就是惡的。關(guān)于道德品性就是說，那我們每個(gè)人在每個(gè)人的社會(huì)當(dāng)中，都要揚(yáng)棄，弘揚(yáng)他善的一面，拋棄他惡的一面，所以我們一直在提倡每一個(gè)人都要修身養(yǎng)性，養(yǎng)什么性，養(yǎng)他的一個(gè)善良的德性。

　　主持人：華老師，您剛才提到的關(guān)于人性最初的時(shí)候是一張白紙，那么很多現(xiàn)象，使我們看到，有的小朋友在很小的時(shí)候，他就會(huì)反映出他很暴力的一面，很血腥的一面，那么這個(gè)怎么來解釋？

　　華方田：《三字經(jīng)》說得很好，一開始它就說人之初，性本善。性相近，習(xí)相遠(yuǎn)，這個(gè)性有后天的訊息，那么人呢，其樂必苦，這是人的一個(gè)天性，就是生物性，人是自然的，你都是喜歡好吃的，當(dāng)然很高興了，不好吃的當(dāng)然很不舒服了，誰都希望過好日子，這是人的生物性。人要學(xué)習(xí)這方面是非常容易的，也就是俗話說的，叫學(xué)壞容易學(xué)好難，所以就提出了一個(gè)問題來，要修行，什么叫修行，修整你自己的一個(gè)品行、行為，叫修行。修行實(shí)際上是，你看佛教一直說叫難行能行，難忍能忍，就是說人在往這方面修的時(shí)候，在回歸自己本性的時(shí)候，在回歸自己本來面目的時(shí)候，就是需要一個(gè)艱難的歷程，他會(huì)要克制自己的貪欲，克制自己身體上無數(shù)的欲望，情感的，生理的等等一些欲望，那么你一心向善。

　　主持人：剛才華老師和印順法師和我們梳理了佛性、人性和德性的關(guān)系，現(xiàn)在我們就網(wǎng)友提出的一些問題，我們來探討一下現(xiàn)在在地藏論壇上有一個(gè)引起很大震動(dòng)的帖子，這個(gè)帖子是這樣的，發(fā)帖子的是臺(tái)灣的一個(gè)女居士，帖子的標(biāo)題就是她流產(chǎn)的經(jīng)過，順利的送走一個(gè)大債主。

　　表示幾年前她意外的懷孕了，雖然不是很想要這個(gè)孩子，但是這個(gè)孩子來了，她還是準(zhǔn)備把它生下來，但是她怎么說這個(gè)孩子是一個(gè)大債主呢？因?yàn)樗�自打一懷了這個(gè)孩子，她就有一股很強(qiáng)的沖動(dòng)，她想吃雞，其他的什么都不想吃，就是想吃雞。因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候她已經(jīng)吃素大概八九年了，她說這不是她想吃雞，是她肚子里這個(gè)孩子想吃，強(qiáng)迫她去找雞來給這個(gè)孩子吃，于是她就很苦惱，她就很明確地，而且是經(jīng)常地告訴她肚子里這個(gè)孩子，她就說，你在我家里是找不到雞吃的，而且在你長(zhǎng)大搬出去住以后，你才能夠找到雞吃，在我家里是沒有的，也不可能在我家里找到肉，然后她還建議這個(gè)孩子，說你是不是投錯(cuò)了胎啊，是不是考慮換一個(gè)家之類的，她那時(shí)候就天天念這種地藏經(jīng)給孩子聽，念了之后她覺得比較有效果，一些菜，青菜豆腐能吃得下去了。

　　但是她懷孕的整個(gè)的身心過程的折磨，讓她相信，她肚子里這個(gè)孩子一定是一個(gè)大債主，所以呢她有一天就開始念粱皇寶懺，但是她沒有用拜的這種方式她就是用念的，在佛堂里靜靜的念，念了一個(gè)下午，念了大概三個(gè)小時(shí)，并且講經(jīng)里的道理給孩子聽，這個(gè)事情過完了之后，大概是在10天之后，她到醫(yī)院去做這個(gè)產(chǎn)檢，就發(fā)現(xiàn)這個(gè)孩子已經(jīng)死在肚子里了，醫(yī)生就說這個(gè)孩子的狀況是她在產(chǎn)檢10到12天之前死掉的，這樣算一下時(shí)間剛好是她念這個(gè)粱皇寶懺的當(dāng)天或者是之后發(fā)生的，而且那個(gè)事情發(fā)生了之后，她的飲食習(xí)慣也恢復(fù)了正常，也不想吃雞了，然后還是按照正常吃素的習(xí)慣來進(jìn)行的，所以她就篤定地相信，這個(gè)孩子是在她做寶懺的時(shí)候，做粱皇寶懺的時(shí)候死在肚子里的，所以呢她就認(rèn)為由于她虔誠的拜佛，然后佛菩薩保佑她，冤親債主來討債的時(shí)候，幫她度過了這個(gè)難關(guān)，這個(gè)帖子一發(fā)出來之后，就在整個(gè)地藏論壇上引起了軒然大波。

　　一些網(wǎng)友認(rèn)為，說這位居士專求自己未來往生的私欲，居然借吃素而殺死了胎兒，這個(gè)是有悖于人倫的，是人間的一個(gè)慘劇，那么還有的網(wǎng)友認(rèn)為，子女有報(bào)恩，抱怨，欠債還債的，你憑什么認(rèn)為這個(gè)女士，這個(gè)居士送走的就不是一個(gè)大債主呢？網(wǎng)上就發(fā)生這樣一些激烈的沖突，那么印順法師和華老師，兩位老師對(duì)這個(gè)問題你們有一些什么樣的看法？

　　印順法師：我想聽聽華老師的意見。

　　主持人：華老師，您先來。

　　華方田：剛才這個(gè)明晨老師談的這個(gè)問題，其實(shí)是比較具有典型意義的，就是說我們眾多的在家居士，他的修行的過程中，遇到了很多很多問題，我生活中，也經(jīng)常會(huì)遇到一些虔誠信佛的在家里的居士，他們非常虔誠，內(nèi)心非常純真，但是呢大家知道信佛，為什么信佛？

　　從最高處來說是成佛，從生活中通俗的一個(gè)角度來說是要解決很多的煩惱，生活中的煩惱，那么問題是這些虔誠的佛居士，他信佛以后，舊的煩惱不見得消除了多少，好多是這樣的，新的煩惱倒產(chǎn)生了很多。比如說剛才這位居士，所以這個(gè)問題確實(shí)是值得我們非常深入思考的一個(gè)問題，我認(rèn)為作為一個(gè)佛教徒，他首先必須有慈悲心，必須有慈悲心，然后呢，佛教的各個(gè)理論就是一個(gè)因果，因緣學(xué)說，因果說，你看明了因果，那么比如說這個(gè)孩子，你怎么知道他是債主？你怎么知道他是來討債的？很難說清楚。

　　所以我覺得我們吃素也好，念佛也好，都不能夠執(zhí)著，佛教破除的就是執(zhí)著，你做任何的事情必須是看他的發(fā)心，發(fā)心是非常重要的，你要善待一切眾生，善待一切人，比如說關(guān)于因果，當(dāng)我們不能夠虔誠的時(shí)候，我們無法虔誠的時(shí)候，那我們是不能隨便說的，如果我們說的話，這就是佛教最反對(duì)的妄語，這叫大妄語，平常我們說一個(gè)瞎話那倒沒什么，那是一個(gè)小妄語，但是未證言正，這是大妄語，所以真正的明了因果并不是那么簡(jiǎn)單一個(gè)事情。

　　關(guān)于素食跟學(xué)佛我們已經(jīng)談過了，并沒有必然的一個(gè)聯(lián)系，不見得說我是一個(gè)佛教徒就一定要吃素，世界上很多國家的佛教徒他們也不吃素，因?yàn)闈h朝的佛教徒食素的傳統(tǒng)是從梁武帝戒斷酒肉書開始，他食素主要還是因?yàn)橐粋�(gè)慈悲，一個(gè)不殺生，并不是為了吃素這樣一個(gè)形式。咱們看這個(gè)居士，懷孕了，可能有一些反應(yīng)，妊娠反應(yīng)，一個(gè)有孕在身的母親，這種反應(yīng)是很正常的，如果加強(qiáng)一些營養(yǎng)也是很正常的，但是如果你僅僅是為了自己的一個(gè)修行和食素的一個(gè)傳統(tǒng)，那么你使自己的孩子，不管是因?yàn)闋I養(yǎng)的問題，還是其他的問題我們說不清楚，那么那是一種自私，佛教最反對(duì)的就是自我，自私，首先考慮的應(yīng)該是利益他人，在利他當(dāng)中成就自我，那才是真正的如法的一個(gè)佛教修行。法師您看呢？

　　印順法師：我對(duì)你的一些觀點(diǎn)呢，我覺得是贊成的。實(shí)際上剛才華老師講的，我們學(xué)佛是學(xué)習(xí)佛陀的智慧，用智慧來照亮我們生命中的黑暗，來到達(dá)光明的彼岸，我們佛教有8萬4千法門，為什么有8萬4千法門，因?yàn)槊總�(gè)人的根性不一樣，每個(gè)人的因緣不一樣，所以每個(gè)人走的路也不一樣，但所有的法只有一個(gè)目的，干什么呢？降服其心，我剛才講了，佛教認(rèn)為人類都是未來的佛，只是我們自己被世間的業(yè)障所蒙蔽，看不到罪惡，自信了而已。

　　無論雷陣瘋狂暴風(fēng)吹散的話呢，我們自己的自信光明也可以造成天敵，跟風(fēng)沙沒有任何的差別，成佛呢，無非是要福德具足，智慧具足，我們做好自己的事，我們不管是為家庭，為朋友，為社會(huì)，為國家，為民族，為佛教所做的一切都是佛，我們不管誦經(jīng)也好，拜佛也要，吃素也好，打坐也好，念佛也好，我們一切的修行儀式，不管它南傳佛教，漢傳佛教或者藏傳佛教，都是增長(zhǎng)自己的智慧，一個(gè)人開悟能力什么了不起的，就象瞎子睜開了眼睛一樣，他還是要到明目中間去，到眾生中間去，我們?cè)诔删捅娚�的同時(shí)，來抓好我們自己的國土，培養(yǎng)我們自己的福德，我們一切的發(fā)心都是要為了眾生，為了他人，把對(duì)自我的東西要放下來，把對(duì)他人的東西和所有的東西要擔(dān)當(dāng)起來。

　　主持人：剛才我們就案例來說的時(shí)候，我們換一個(gè)角度來思考問題，會(huì)不會(huì)那孩子也不愿到他們家去呢？

　　華方田：這個(gè)呢，你不知道，我也不知道，所以要問那個(gè)孩子。我們無法知道。剛才一直提到一個(gè)詞就是債，債主還債，那么其實(shí)真正的佛教徒對(duì)于債是一個(gè)積極的心態(tài)去償還。

　　印順法師：是。

　　華方田：第一，你人要擔(dān)當(dāng)，第二，大家知道，你沒有把這個(gè)宿世以來所造的業(yè)還完，你是成不了佛的。所以佛教徒遇到這樣的問題的時(shí)候，是積極還債的，你只有積極還債，把債趕緊還完了，才能把業(yè)消完，才能夠解脫，才能夠成佛，所以真正的債主來了，你是求著他來的，你是求著債主來的，這是沒問題的。

　　主持人：法師。

　　印順法師：他發(fā)言很了不起。

　　華方田：真的，真正的佛教徒希望盡早的把債還完，不是債主找你，是你找債主去還債，去消業(yè)，是主動(dòng)的積極的。所以佛教說大無畏的精神怎么來的，大無畏呀，因?yàn)槟銢]有自我，所以你什么都不怕，債主你怕什么，既然債主到了門上了，你應(yīng)該非常高興的去還債，這是最終的還是成就自己。

　　印順法師：你這個(gè)大無畏就是他沒有債主，都是成就你的因緣了嗎？

　　華方田：按照儒家的說法也是啊，智者無什么？智者無憂，仁者無懼，就是這個(gè)意思，其實(shí)一個(gè)道理，跟儒家的人性是一個(gè)道理的。

　　印順法師：我剛講的聽起來比較空一點(diǎn)，但是實(shí)際上呢，我們剛講了，無所謂債與不債，你就是去走就好了。

　　主持人：但是這個(gè)也是現(xiàn)實(shí)問題，比方說我身邊的那些學(xué)佛的朋友，他們也渴望能有一個(gè)孩子到來，但是這個(gè)孩子到來就會(huì)有很多現(xiàn)實(shí)問題，這個(gè)家里都是吃素的，很嚴(yán)格的，那么這個(gè)孩子怎么辦，這個(gè)孩子即便是在家里頭，他能夠保證的話，他以后還要上幼兒園，他還要上小學(xué)，他還要交朋友，這怎么辦？

　　印順法師：佛教沒有一定的要求，你在家生活，你在社會(huì)上要有種種的應(yīng)酬，你要隨順這個(gè)世間，你在隨順這個(gè)世間的同時(shí)，不被這個(gè)世間所轉(zhuǎn)，這才是佛教的基本精神。我說了我們學(xué)佛不是一種僵化，他剛才講了，不是一種僵化的教條，你不要怪異，你要隨順眾生，你要和眾生一樣，但是你內(nèi)心又不被外部的環(huán)境所左右，這是一種智慧。

　　主持人：我們現(xiàn)在特別渴望這個(gè)智慧能夠被更多的人所獲得，因?yàn)榇蠖鄶?shù)學(xué)佛的朋友，可能是會(huì)在學(xué)佛的過程當(dāng)中，獲得這種智慧，但是有一部分的朋友，他們可能是在這方面有欠缺的。在家庭對(duì)待子女的問題上，就像剛說的情況，我們不知道應(yīng)該用什么樣的方式去改變他們。

　　印順法師：該用什么樣的方式，就用什么樣的方式，因?yàn)槊總�(gè)人的情況是不一樣，他沒有一個(gè)統(tǒng)一的一定的標(biāo)準(zhǔn)，餓了就給他飯吃，渴了就給他水喝。你要和他們打成一片，他才愿意聽你的。

　　主持人：這個(gè)就會(huì)給佛教帶來一些負(fù)面的影響，說什么佛教是泯滅人性的，然后是不能夠跟社會(huì)相融合的。

　　印順法師：佛教怎么會(huì)，我剛才講了，我們學(xué)習(xí)佛教是干什么，是學(xué)習(xí)佛陀的智慧，智慧是沒有障礙的，是破除生活中，生命中一切的黑暗的，你剛才談的都是僵化的一些教條存在的種種的一些現(xiàn)象，我們針對(duì)種種現(xiàn)象的時(shí)候，我們要針對(duì)不同的方法，不同的方式來解決它。

　　主持人：因?yàn)檫@些居士們，他們也是要清靜自己的生活，然后堅(jiān)持修行做功課，但是為什么常年的這種修行，沒有親證到我們剛才說的那種智慧？

　　印順法師：這個(gè)我說的每個(gè)人的根性不一樣，每個(gè)人的因緣也不一樣，每個(gè)人的愿望也不一樣，象每個(gè)人走路也不一樣，每個(gè)人在路上見到的風(fēng)景也不一樣，不可能相同。

　　主持人：那就是我們回到剛才的問題，佛性的問題，因?yàn)榉鹦杂械慕?jīng)典上也說，由于根器的問題，可能你再成修也成不了佛，那么有的網(wǎng)友就問了，我注定成不了佛，我還學(xué)什么？反而我怎么修都是那么回事。

　　印順法師：我剛才講了，佛陀它是對(duì)一切眾生都是一樣的，人人都可以做佛，它不是對(duì)于有根期的人講，對(duì)有的人講，不是說對(duì)男的講，對(duì)女的沒講，沒有，它沒說對(duì)老的講，對(duì)少的沒講，也沒有，它是對(duì)一切眾生講的，一切人都可以做佛，為什么你不可以做佛。

　　華方田：剛才你說的那個(gè)，有的經(jīng)典提到了，有的人不能成佛，這樣的經(jīng)典也是有的，因?yàn)樵谥袊�的�?dāng)代的著名的宗派唯識(shí)宗又叫法性唯識(shí)宗，那么他就是主張有一種不能成佛的，為什么呢，因?yàn)樗�是把去印度取�?jīng)嘛，把印度的韋氏的瑜珈，韋氏的理論移借到中國。在印度你知道，印度是個(gè)種性制的國家，所以種性制度反映到佛經(jīng)里面，就有這樣一派主張，一分無性，就是有一種人是不能成佛的，但是他這個(gè)流派，流傳很快，衰亡也快，很快就失傳了，它僅僅流傳了很短的時(shí)間，為什么呢？因?yàn)橹袊�人在中國這樣一個(gè)傳統(tǒng)的文化范圍下，人人可以成堯舜，這是我們每個(gè)人都能接受的東西，所以如來藏經(jīng)典傳到中國以后，人人可以成佛，每個(gè)人都有佛性，那么是為人所接受的，所以影響非常非常的大。

　　印順法師：所以說剛才他講了，不能成佛，這個(gè)理論剛才提出來不久，又馬上出現(xiàn)了一個(gè)是深宮說法，頑石點(diǎn)頭的典故。

　　主持人：法師給講一下。

　　印順法師：就是剛才是華老師講的，當(dāng)時(shí)其他的觀點(diǎn)提出來之后，就有的人不能成佛的，也有一位法師叫道深吧，道深法師認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是有謬誤的，但是又不能夠得到，在當(dāng)時(shí)的情況下，又不能夠得到很多人的認(rèn)可，他就到了蘇州的郊外，是蘇州吧，蘇州的郊外就對(duì)著群石來宣傳他的理論，居然連石頭也點(diǎn)頭，贊成他的說法，于是名聲大振，在后來的經(jīng)典傳入中國之后，證實(shí)了道深當(dāng)時(shí)講的也可以成佛的觀點(diǎn)。

　　主持人：那就是說不管你怎么樣，都要堅(jiān)持，人人都是具有佛性的。

　　印順法師：人人都能成堯舜，但人也可以成佛。

　　主持人：都可以成就，剛才您說到頑石點(diǎn)頭這個(gè)的故事，由此我就想到了一個(gè)問題，就是我們市面上有很多佛教的典籍，然后還有一些佛教的傳說故事，類似于這樣的一些書籍，這個(gè)里面呢，就是對(duì)于某些神跡的東西渲染的非常厲害，類似于因?yàn)槲铱戳艘恍?a href="/fojiaogushi/yinguo/" class="keylink" target="_blank">因果故事，一些傳說，什么有的賣肉的，然后殺了豬之后，看到那小鬼，然后怎么樣第二天就暴死了，還有的在天上看到佛菩薩了，然后還有的又在哪里顯靈了這一類的東西，那么這種神跡的東西是佛教的命脈嗎，如果沒有他們的神跡的話，沒有這種東西的話，這個(gè)佛教是不是就沒有人信了。

　　印順法師：我剛講的，我們還回到根本的問題上來，我說我們佛教是讓人破除迷信，破除迷信就是一切外在的一些是虛幻的，不真實(shí)的東西，來開啟我們本來具有的智慧，佛教是反對(duì)渲染或者是宣傳神異，這是因?yàn)樯鐣?huì)的某些需要，比如說是我們的神通存不存在呢，我可以很含蓄的告訴大家，神通是一定存在的，只是神通它改變不了業(yè)因，一個(gè)人神通再大，它要沒有辦法來改變他的業(yè)因。所以說呢，對(duì)神通的過分的宣傳，對(duì)佛教也沒有太多的好處。談一個(gè)題外的話題，我對(duì)中國古代的儒家思想是非常感興趣的，在我們宋代以前，有一個(gè)縣，統(tǒng)治老百姓，就兩個(gè)人，一個(gè)縣官，一個(gè)巡捕。

　　華方田：對(duì)。

　　印順法師：那他靠什么來統(tǒng)治這個(gè)縣呢，我覺得有兩點(diǎn)：一個(gè)是神道施教，一個(gè)宗法制度。神道施教有助于統(tǒng)治階級(jí)，或者是統(tǒng)治民眾來深具因果，深信因果，來維持一個(gè)基本的社會(huì)人文的或者是一個(gè)有序的狀態(tài)，所以人人不敢去作（壞事)，人人皆懼因果，都積極的向善，我覺得對(duì)整個(gè)的社會(huì)道德體制還是很有好處的。到我們宋代呢，宋代因?yàn)閷?duì)因果學(xué)說宣傳比較少了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)它的執(zhí)政力量和所引用的基礎(chǔ)，對(duì)因果學(xué)說不太注意，所以當(dāng)時(shí)宋代統(tǒng)治老百姓官僚機(jī)構(gòu)是非常龐大的，當(dāng)一個(gè)國家，一個(gè)民族不信因果的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)就出了很大的毛病。

　　宋代以后我們整個(gè)的封建官僚體制不斷的完備，官員不斷的增多，老百姓的負(fù)擔(dān)越來越重，整個(gè)封建文化也越來越精細(xì)，也越來越完備，當(dāng)?shù)搅丝登�盛世的時(shí)候，中國已經(jīng)開始走向纏綿的沒落了。所以說因果學(xué)說我覺得宣傳有它的必要性，但不能過分的去渲染它，或者是沉迷其中，而忘記了佛教的根本的大義。我也可以很坦率地告訴大家，我出家前，或者說我認(rèn)識(shí)我?guī)煾钢�前，我是不學(xué)佛的，因?yàn)槲宜�受的教育�?duì)一切宗教都是持保留態(tài)度的。

　　主持人：法師原來本科的時(shí)候?qū)W的是？

　　印順法師：我覺得是學(xué)什么都不重要，我們整個(gè)的體系中間，是對(duì)一切的宗教都是持保留態(tài)度的。

　　華方田：我們一直受的是無神論的教育，我跟崔老師，我們都是哲學(xué)系畢業(yè)的，顯然我們是無神論的天下，我們是學(xué)馬克思哲學(xué)的。

　　主持人：您也是學(xué)哲學(xué)的？

　　印順法師：我對(duì)哲學(xué)很感興趣，并且對(duì)馬列也很感興趣。所以說我對(duì)很多宗教的一些觀點(diǎn)，我是沒有辦法接受的。

　　主持人：比如哪些觀點(diǎn)，您介紹一下？

　　印順法師：比如說你剛才說的神通。

　　主持人：這個(gè)您就不能接受是吧。

　　印順法師：對(duì)。比如說是什么輪回說。

　　主持人：輪回說您不能接受？

　　印順法師：不，當(dāng)年不接受，我現(xiàn)在當(dāng)然是深信不疑。

　　主持人：現(xiàn)在是深信不疑的？

　　印順法師：深信不疑，當(dāng)年因?yàn)槔虾蜕袑?shí)現(xiàn)了種種神跡，種種變化，和種種不可思議的現(xiàn)象，讓我對(duì)老和尚升起了絕對(duì)的信心。

　　主持人：就是您在出家前的時(shí)候，親近老和尚的時(shí)候，您在他身上看到了這些種種不可思議的一些現(xiàn)象。

　　印順法師：對(duì)。

　　主持人：然后就折服了？

　　印順法師：是，最起碼來說，是讓我產(chǎn)生了很深的畏懼心里，這樣才開始接觸佛教，然后發(fā)現(xiàn)在佛教中有很多值得我們借鑒和學(xué)習(xí)的東西。

　　主持人：您能不能講一下，當(dāng)初老和尚都實(shí)現(xiàn)了哪些神跡，讓您這樣堅(jiān)定不移地跟著他？

　　印順法師：太多了。

　　主持人：舉例一二，讓我們分享一下。

　　印順法師：你比如說我當(dāng)年第一次認(rèn)識(shí)老和尚，是2000年9月3號(hào)。我在深圳休假的時(shí)候，老和尚在人民醫(yī)院住院，他是一個(gè)老人嘛，當(dāng)時(shí)90多歲了，我們湖北就很多朋友打電話，要去看望一下他，沒想到我一見到老人家，老人家抓著我的手談了三個(gè)半小時(shí)，要我無論如何都要出家。

　　主持人：是嗎？

　　印順法師：對(duì)呀。

　　主持人：您那時(shí)候不是對(duì)佛教持有保留的態(tài)度嗎？

　　印順法師：當(dāng)時(shí)我說了，我只是作為一種禮貌去看看老人家，結(jié)果老人家就抓著我的手談了三個(gè)半小時(shí)，讓我無論如何要出家。我回到家之后，本來大家是他說什么就聽著吧，就回去了，回到家之后，他每天十點(diǎn)鐘打個(gè)電話，每天晚上十點(diǎn)鐘給我打個(gè)電話，我換了三四個(gè)電話，他都能找得到我。

　　主持人：是嗎？

　　印順法師：對(duì)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)剛剛從湖北的襄樊調(diào)到武漢工作，很多事情上也還是放不下的，經(jīng)常與襄樊那邊聯(lián)系，我剛剛放下電話，老人家的電話就打過來，他說你走就走了，管他們干什么。我說這個(gè)老人家這么厲害，下次再通話的時(shí)候，就把他給我的佛經(jīng)，拿著蓋在電話上，然后再來給他們打電話，那么沒想到，剛放下電話，老和尚又打進(jìn)來了。他說：你蓋上了我就聽不到了嗎？）。

　　主持人：真的。

　　印順法師：所以說這個(gè)人他對(duì)我完全的認(rèn)知，和給我完全的整個(gè)的理念。