第二篇 奉獻(xiàn)自己．成就社會(huì) 柏楊圣嚴(yán)法師智慧對(duì)談──臺(tái)灣病得很?chē)?yán)重

　　第二篇

　　奉獻(xiàn)自己.成就社會(huì)

　　柏楊圣嚴(yán)法師智慧對(duì)談

　　──臺(tái)灣病得很?chē)?yán)重

　　《自由時(shí)報(bào)》方梓整理

　　前言

　　臺(tái)灣當(dāng)前社會(huì)是否病了?病在那里?社會(huì)的病肇自結(jié)構(gòu)性因素,或是人心道德問(wèn)題?宗教與文化對(duì)于社會(huì)能發(fā)揮救贖功能嗎?

　　針對(duì)當(dāng)前社會(huì)的病態(tài)現(xiàn)象,本刊特別邀請(qǐng)文化界大老柏楊先生及宗教界前輩圣嚴(yán)法師,對(duì)談當(dāng)前社會(huì)文化危機(jī)及如何強(qiáng)化宗教與文化對(duì)社會(huì)重建的正面作用,論譬精彩,請(qǐng)讀者不宜錯(cuò)過(guò)!

　　圣嚴(yán)法師

　　(以下簡(jiǎn)稱(chēng)師):

　　我不是社會(huì)學(xué)家,很難以一句話(huà)來(lái)概括臺(tái)灣社會(huì)的病因,臺(tái)灣的社會(huì)是有病、有問(wèn)題,而且不只是在某一方面出問(wèn)題,是由許多因素、許多的因緣摻雜在一起所造成的。

　　臺(tái)灣的病來(lái)自對(duì)人性?xún)r(jià)值的誤解

　　我想臺(tái)灣的病態(tài)大概是來(lái)自對(duì)人性?xún)r(jià)值的誤解及對(duì)法律的認(rèn)識(shí)不清楚這兩大因素。也可以說(shuō),我們的社會(huì)對(duì)各方面的認(rèn)知都是模糊的,金錢(qián)的觀(guān)念、民主觀(guān)念、宗教觀(guān)念等都不清楚。過(guò)于強(qiáng)調(diào)要出人頭地,只重物質(zhì)、追求名利,很少去探索人的價(jià)值是什么?人生價(jià)值觀(guān)不清楚,當(dāng)然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)問(wèn)題。法律的問(wèn)題也很?chē)?yán)重,一般來(lái)說(shuō),法律是政府用來(lái)規(guī)范人民,人民必須遵守的法則,可是我發(fā)現(xiàn)我們的社會(huì)大眾不需要法律,需要的也是對(duì)自己私人有利的法規(guī)。

　　站在佛教的觀(guān)點(diǎn),這些現(xiàn)象都可以理解,至于如何來(lái)減輕病狀,就不是一個(gè)人或一部分人的能力辦得到的,應(yīng)該是大家在各方面來(lái)配合改善。

　　柏楊

　　(以下簡(jiǎn)稱(chēng)柏):

　　記得一年前,文化總會(huì)舉辦一項(xiàng)「錢(qián)的哲學(xué)」座談會(huì),談文化問(wèn)題、社會(huì)現(xiàn)象。當(dāng)時(shí),我提出臺(tái)灣充滿(mǎn)危機(jī),散會(huì)時(shí),圣嚴(yán)法師憂(yōu)心的問(wèn)我,如果真是這樣,我們有什么辦法?這一幕我印象非常深刻,也非常感動(dòng)。

　　愛(ài)得太泛濫,愛(ài)得太獨(dú)占臺(tái)灣的社會(huì)危機(jī)不是法師專(zhuān)業(yè)上或我創(chuàng)作上的問(wèn)題,也不是我們的能力所能解決,但基于身為臺(tái)灣的一分子和對(duì)臺(tái)灣的感情,每個(gè)人都有責(zé)任。

　　大家都講愛(ài)臺(tái)灣,但是喊得太泛濫了。二十五年前,沒(méi)有人談「愛(ài)」的,那時(shí)真正提出要愛(ài)人,只是孫觀(guān)漢先生。我們的文化只「敬」,敬父母、孝順父母、愷悌兄弟、對(duì)子女慈祥,獨(dú)獨(dú)沒(méi)有「愛(ài)」;現(xiàn)在則是愛(ài)得太泛濫了,一天到晚講要有愛(ài)心,喊得太多,還是不懂得愛(ài)。我們常聽(tīng)到這樣的論調(diào):「我們是臺(tái)灣人要愛(ài)臺(tái)灣,你們是過(guò)客,所以不愛(ài)臺(tái)灣。」這是錯(cuò)誤的觀(guān)念,即使是過(guò)客也要愛(ài)臺(tái)灣。就像住旅館,也得保持干凈,不能因?yàn)槭菚鹤【推茐募揖?或放把火燒掉,我們的愛(ài)還是自私的、有條件的。

　　「愛(ài)」是一種品格的完整,不是怕別人指責(zé),光會(huì)叫愛(ài)臺(tái)灣,怎么愛(ài)呢?

　　社會(huì)富裕,但沒(méi)有文化、文明

　　臺(tái)灣已經(jīng)病了,病得很?chē)?yán)重,但多數(shù)人不覺(jué)得,認(rèn)為沒(méi)有問(wèn)題,這才是病因!我們富裕但沒(méi)有文化,也沒(méi)有文明,誰(shuí)的拳頭大、麥克風(fēng)在誰(shuí)的手里,他就是英雄、他就是正義,這樣的社會(huì)現(xiàn)象,我們還有什么希望?冀望下一代嗎?那么讓我們來(lái)看看,現(xiàn)代的小孩正在接受什么教育?我們是用錢(qián)來(lái)滿(mǎn)足小孩的心靈,我們給他們的環(huán)境是立法院的打架、黑社會(huì)的槍殺、搶劫,爸爸在大陸有個(gè)小老婆。

　　看看我們的電視劇就知道我們是什么社會(huì)、什么家庭,幾乎每個(gè)電視劇的家庭都是病態(tài)的,臺(tái)灣沒(méi)有一個(gè)正常的家庭嗎?記得五年前,日本人來(lái)臺(tái)灣調(diào)查「電視對(duì)社會(huì)的影響」,結(jié)果是電視歸電視、社會(huì)歸社會(huì)兩碼事;五年后,結(jié)果發(fā)現(xiàn)電視劇切合社會(huì),電視劇還是不成熟的劇情,只是觀(guān)眾改變得跟他們一樣了。我們下一代真是危險(xiǎn)得很,怎么冀望呢?

　　師:關(guān)于人的價(jià)值判斷,剛才柏楊先生也提到我們對(duì)孩子的影響沒(méi)有正面的,那就是因?yàn)槲覀儗?duì)人的價(jià)值判斷不是講求品德,而是希望孩子長(zhǎng)大后爭(zhēng)氣、有地位,要求孩子考好成績(jī)、讀好學(xué)校,畢業(yè)后當(dāng)醫(yī)生、當(dāng)政治家,目的不是為了救人、救國(guó)救民,而是賺大錢(qián)、有社會(huì)地位、有特權(quán),這種觀(guān)念是很糟糕的,這都是價(jià)值觀(guān)偏差。

　　說(shuō)謊,是社會(huì)的嚴(yán)重弊病

　　如果,社會(huì)上每個(gè)人、每個(gè)單位都只注意自己本身的利益,社會(huì)可能繁榮,但一定不和諧,有斗爭(zhēng)�！付窢�(zhēng)」以唯物論的觀(guān)念來(lái)看,好像是對(duì)的,「物競(jìng)天擇」嘛!但是很殘酷,不是人道的精神,不是佛教的慈悲。和諧是從慈悲來(lái)的,有了和諧,道德倫理才會(huì)健全。

　　臺(tái)灣還有一個(gè)嚴(yán)重的弊病就是「說(shuō)謊」,也就是「倒置法」,明明是希望你來(lái)幫助他,卻說(shuō)成是來(lái)幫助你,常常為了達(dá)到自己的利益而欺騙,甚至不擇手段。把價(jià)值觀(guān)定在名利,不是放在人格品德,這是我們的教育有問(wèn)題,教育不改善,想要使我們的社會(huì)好起來(lái)的可能性不大。

　　記得幾年前我剛從國(guó)外回來(lái),與人接觸,覺(jué)得很難過(guò),我們的大眾普遍沒(méi)有禮貌、沒(méi)有秩序,比起日本、歐美整個(gè)文化素質(zhì)相差很大,現(xiàn)在我也已麻木了,不過(guò)比起大陸,臺(tái)灣還算是好的,我住在臺(tái)灣,我就不能對(duì)臺(tái)灣失望,我必須盡一份責(zé)任、一份力量。所以,我一直希望能提倡一個(gè)理念──提升人的品質(zhì),從加強(qiáng)教育開(kāi)始,我經(jīng)常鼓勵(lì)我的信徒,從心理去影響下一代,尤其是從孕婦的胎教開(kāi)始,心念不貪、心情不要亂、有慈悲心、有智慧、重視兒童教育、家庭生活,我們的社會(huì)才有可能慢慢變好。

　　凈化人間不是口號(hào),是行動(dòng)

　　就整個(gè)社會(huì)來(lái)看,我們應(yīng)該推動(dòng)凈化人間,這不是喊喊口號(hào),也不是講一講就可以成功,是要每個(gè)人都希望臺(tái)灣好,每個(gè)人都從自己做起才有希望。但是很多人認(rèn)為臺(tái)灣已經(jīng)不可救了,趕快走吧,移民到國(guó)外去了,這是對(duì)現(xiàn)實(shí)的失望。我以佛教大乘的心理,我對(duì)臺(tái)灣并不失望,臺(tái)灣有病大家都知道,問(wèn)題在怎么醫(yī)?大聲批評(píng)、責(zé)罵,效用不大,希望各界開(kāi)個(gè)方子,大家一起來(lái)治病,一點(diǎn)一點(diǎn)的做。

　　目前我提出「佛堂」不一定只在廟里,把佛堂推廣到每個(gè)家庭,不是鼓勵(lì)大家燒香拜佛,是為勸導(dǎo)人心,做修身養(yǎng)性的工夫。

　　柏:社會(huì)文化的轉(zhuǎn)變非常的慢。外國(guó)人對(duì)中國(guó)人一直有個(gè)根深柢固的看法是──中國(guó)人非常狡獪。

　　師:還有虛客氣、自私的毛病。

　　柏:這種狡獪的個(gè)性是有原因的,中國(guó)歷代幾千年來(lái)帝王對(duì)人民的壓迫,養(yǎng)成不狡獪都不行。我們的文化里有個(gè)特色是「鼓勵(lì)說(shuō)謊」,對(duì)誠(chéng)實(shí)的人是看不起的,這種現(xiàn)象大陸更嚴(yán)重,社會(huì)主義的美德就是鼓勵(lì)大家說(shuō)謊,如果你不會(huì)說(shuō)謊,他們瞧不起你、欺負(fù)你、挑剔你,臺(tái)灣雖然沒(méi)這么嚴(yán)重,但這樣的文化還是存在的。從學(xué)校到家里,我們講實(shí)話(huà)是要受懲罰的,所以把人訓(xùn)練得像泥鰍一樣,尤其是官員說(shuō)話(huà)一向「含糊不清」,因?yàn)椴荒苷f(shuō)實(shí)話(huà)。

　　躲禍、躲過(guò)錯(cuò),就是不敢面對(duì)責(zé)任

　　我們經(jīng)常告訴孩子如何去躲禍、躲過(guò)錯(cuò),從不教他如何面對(duì)社會(huì)、如何對(duì)待朋友,也從不告訴孩子什么是「責(zé)任」,尤其是對(duì)自己負(fù)責(zé)。譬如,我們教導(dǎo)孩子要謙虛,卻又告訴他將來(lái)會(huì)有回報(bào),利用某種利益來(lái)教孩子謙讓、向善,這是我們文化里最大的毛病,謙讓本身就是美德,這個(gè)行為已經(jīng)完成了,不能用回報(bào)來(lái)交換的,將來(lái)沒(méi)有回報(bào)怎么辦?我們應(yīng)當(dāng)讓孩子面對(duì)自已。

　　記得有一次搭計(jì)程車(chē),看到前面的車(chē)頂上有個(gè)大哥大,我便請(qǐng)司機(jī)去通知車(chē)主,他的大哥大忘了拿進(jìn)去,司機(jī)老大不愿的去了,然后非常生氣的回來(lái),大罵我多事,如果不說(shuō),那個(gè)大哥大可能是他的,怕司機(jī)有更激烈的反應(yīng),我趕緊提前下車(chē)。

　　我不知道我們的社會(huì)怎會(huì)變成這個(gè)樣子,我們的價(jià)值觀(guān)幾乎只是一個(gè)「利」字,沒(méi)有理想。有一次看「馬蓋先」的電視影集,女主角的父親臨終前告訴她在某個(gè)深山有座寶藏,女主角和馬蓋先費(fèi)盡千辛萬(wàn)苦,找到了這座深山,發(fā)現(xiàn)寶藏竟是眼前非常漂亮的風(fēng)景。這樣的劇情、這樣的畫(huà)面,絕對(duì)不可能發(fā)生在中國(guó)人身上,如果這女主角是中國(guó)人的子女,準(zhǔn)要大罵爸爸老糊涂了。

　　其實(shí),我們的父母,在教導(dǎo)孩子的背后,是有目的的,這個(gè)目的是「利」,教孩子努力讀書(shū),是為了將來(lái)賺大錢(qián),告訴孩子要為民族爭(zhēng)取民主、自由,其實(shí),我們的自由民主理念,最終是希望「做官」,不是做個(gè)健康、快樂(lè)的人。

　　師:宗教本身是鼓勵(lì)向善,對(duì)于人的價(jià)值給予肯定,引導(dǎo)人類(lèi)分別善惡、向善去惡,對(duì)社會(huì)是有貢獻(xiàn)的。站在佛教的觀(guān)點(diǎn),善與惡也是因果關(guān)系。若是給社會(huì)、給自己制造是非問(wèn)題,是倒因?yàn)楣?也就是說(shuō),希望得到果,卻不去種因,想發(fā)財(cái),卻不愿努力而走捷徑,甚至鋌而走險(xiǎn)。

　　相信有神不是迷信,是期待、安慰

　　另外,我們認(rèn)為善因一定會(huì)得善果,有惡因則一定會(huì)嘗到惡果,也就是「種瓜得瓜,種豆得豆」,這樣的理論看起來(lái)是對(duì)的,但更精確的說(shuō),有因不一定有果,但是有什么果就一定是有什么因,很少人能厘清這樣的觀(guān)念,所以常常忿忿不平,認(rèn)為自己一生不得志,好人沒(méi)好報(bào),而導(dǎo)致對(duì)自己沒(méi)有信心,對(duì)未來(lái)沒(méi)有希望,自己放棄自己,嚴(yán)重一點(diǎn)則會(huì)對(duì)社會(huì)造成問(wèn)題。

　　以佛教來(lái)看,要種善因,因果不可顛倒,并且要確定種因不一定會(huì)有結(jié)果。舉個(gè)例子,農(nóng)禪寺種了許多蓮霧樹(shù),長(zhǎng)得很好,葉子好茂盛,但是就是不長(zhǎng)果子,問(wèn)了果農(nóng)才知道,每年要修剪枯葉,不能任由生長(zhǎng),這樣才能結(jié)果。人也是一樣,是種因了,但種的方法不對(duì),就不結(jié)果了,或果結(jié)得不好。能有這樣的觀(guān)念,心理自然會(huì)平衡,也就會(huì)改變自己。

　　宗教信仰強(qiáng)調(diào)要相信有未來(lái),也確信有過(guò)去,尤其是佛教的「三世」觀(guān)念。如果不相信未來(lái),對(duì)自己就沒(méi)有希望,對(duì)遠(yuǎn)景是空洞的,一個(gè)人生活渺茫就無(wú)法落實(shí)。一個(gè)偉大的人物、一個(gè)大哲學(xué)家、一個(gè)大政治家,都有這種理念,也就「因」受肯定,加上努力,才會(huì)有「未來(lái)」的成就。

　　相信有神、有佛、冥冥中有未來(lái),這不是迷信,是期待、是安慰。因此,若要說(shuō)宗教對(duì)社會(huì)的功能及所扮演的角色,我想最重要的就是使我們有信心。雖然相信有未來(lái),但并不是盲目的投資就能有結(jié)果,要有理性,方向要對(duì),那么宗教是可以幫助我們成就自己的。

　　宗教就是要迷,不必科學(xué)解釋

　　在美國(guó)大約有百分之九十的人是基督徒,大部分的人都非常虔誠(chéng),尤其是老年人對(duì)宗教更是熱心。在臺(tái)灣,我也發(fā)現(xiàn)一般人都是到中年才會(huì)對(duì)宗教較為投入,因素可能有很多,也就很難探究。其實(shí)宗教不僅是屬于年長(zhǎng)者的信仰,應(yīng)該是全家老少都應(yīng)有的心靈寄托,每一代都需要宗教的感化,一代一代的承傳下去,宗教才能對(duì)社會(huì)有良性的影響。

　　目前,臺(tái)灣的宗教氣氛非常熱絡(luò),尤其是佛教,新興的教派也為我們這老教派帶來(lái)活力,對(duì)社會(huì)投注更多的關(guān)懷,為社會(huì)做更多的事。所以宗教受社會(huì)大眾的肯定,其實(shí)是好現(xiàn)象。

　　柏:剛剛聽(tīng)大師提到宗教不是迷信,這句話(huà)我也聽(tīng)證嚴(yán)法師說(shuō)過(guò),關(guān)于這一點(diǎn),我有不同的看法。儒家一直排斥成為「學(xué)派」,不能提升為一個(gè)宗教而變成一個(gè)「士教」,是因?yàn)槿寮覠o(wú)法提升到「神」的境界,也就是「迷信」的境界,儒家過(guò)于理性,所以只是一種哲學(xué),不是宗教。宗教就應(yīng)該要有「迷信」的境界,所信仰的「神」,其實(shí)就是個(gè)爭(zhēng)議,就是不能理解的。我們會(huì)去求佛陀、求耶穌賜福,絕不會(huì)去求政治人物賜福給我們。

　　宗教力量可觀(guān),導(dǎo)向很重要

　　所以,我認(rèn)為宗教就是要「迷信」,你是神,我就信仰你,沒(méi)有理由、也沒(méi)有對(duì)錯(cuò),要不然就得去信仰真理、一種理念。

　　師:這個(gè)不對(duì)!我們相信佛是存在的,我們也相信佛的法力。

　　柏:那么您剛才指的迷信是什么?我是基督徒,我信仰的耶穌是不能求證的。

　　師:我所講的迷信是指放棄自己,完全相信只有靠神的力量才能完成一切,這就是我所說(shuō)的迷信。

　　柏:那么對(duì)「迷信」就應(yīng)加以解釋,因?yàn)椴幻孕啪筒荒艹蔀橐粋�(gè)宗教,人性是軟弱的,有時(shí)還是要依靠不可理解的宗教力量來(lái)支持引導(dǎo)。

　　師:曾經(jīng)有個(gè)信徒一直高燒不退住在醫(yī)院,連醫(yī)生也沒(méi)辦法,后來(lái),我只好念〈大悲咒〉祈求保佑他康復(fù),并把〈大悲咒〉水給這位病人喝,竟然退燒了,這叫什么呢?用科學(xué)能解釋嗎?

　　柏:這就是「迷信」,宗教就是要這樣,不需要科學(xué)來(lái)解釋,有很多事情是沒(méi)有辦法解釋的,就只能用宗教的感覺(jué)、宗教的術(shù)語(yǔ)來(lái)合理化,宗教信仰是不需要多余的解釋。

　　師:如果柏楊先生對(duì)宗教的「迷信」是這樣的定義,我非常贊同。

　　柏:我是基督徒,我從不去研究耶穌故事的真?zhèn)?我就是信祂,也許有一天我忽然改信佛教,也不必有什么道理,要研究透徹不如去學(xué)哲學(xué)。

　　過(guò)去我一直覺(jué)得自己很堅(jiān)強(qiáng),受了苦難之后,發(fā)覺(jué)「人」實(shí)在是太渺小了。

　　假如宗教發(fā)生力量,使一般人都能接受,這個(gè)力量將很可觀(guān),但是導(dǎo)向很重要。我們現(xiàn)在宗教信仰最可怕的現(xiàn)象是「神」可以用錢(qián)購(gòu)買(mǎi),六合彩的狂熱者,只要能使他簽中,什么都信,供香供廟的,一旦「不靈」了,神像又砍又燒,這是多么可怕的現(xiàn)象!

　　師:只要有宗教信仰,我們的社會(huì)還是有希望的。玩六合彩的人所供拜的其實(shí)不是神,所信仰的也不是宗教,是一段木頭、一塊石頭,他們放棄了自己,有非分之想,并做了不合理的要求,這就叫「迷信」。

　　文化不改變,教育、政治什么都改不了

　　由農(nóng)禪寺所舉辦的禪修,才五、六年的時(shí)間,便發(fā)展到三萬(wàn)多人,表示臺(tái)灣多數(shù)的人還是向善的,他們?cè)敢鈪⑴c,就表示認(rèn)同佛教,也顯示他們對(duì)社會(huì)有期待,對(duì)自己肯定。那么社會(huì)就不是真正到了無(wú)可救藥,只要宗教人士愿意去努力,把我們所想、所做的去告訴別人,讓宗教盡量做到提升人的品質(zhì)。因此,若要強(qiáng)化宗教對(duì)社會(huì)的功能,就更應(yīng)該推廣宗教及正確的信仰。

　　柏:臺(tái)灣需要長(zhǎng)期的安定,目前的種種病態(tài)只是過(guò)渡期,西方在民主的過(guò)程中也曾經(jīng)有過(guò)這些現(xiàn)象發(fā)生,只是我們情形比較嚴(yán)重,需要全體國(guó)民長(zhǎng)期的合作,以及我們本身的福氣和智慧,能不能使我們自己提升,使這些社會(huì)的病態(tài)減到最低的限度。臺(tái)灣目前的水準(zhǔn)還達(dá)不到民眾不到廟里求第一特獎(jiǎng)的文化現(xiàn)象,給我們一點(diǎn)時(shí)間,使教育更發(fā)達(dá)、宗教更健全,不好的宗教是不能產(chǎn)生高理想的理念,只能出明牌!而最重要的是文化要改變,文化不改變,教育、政治等什么都改不了!什么土壤長(zhǎng)什么樹(shù),這是一定的道理。也只有這樣,才能使臺(tái)灣安定。

　　師:宗教不是純理性的,也不是純感性的,純理性就不是宗教,純感性則很危險(xiǎn)。然而在病態(tài)的社會(huì),宗教是比較會(huì)傾向感性,但若趨向「怪力亂神」,這就不是健康的宗教,對(duì)社會(huì)只有壞的影響,健康的宗教是感性與理性并行。感性,其實(shí)就是佛教講的慈悲;理性,就是智慧。有慈悲的愛(ài)心,再加上智慧判斷,經(jīng)這樣的調(diào)劑才是宗教。

　　文化、宗教像種子,長(zhǎng)大就是大樹(shù)

　　對(duì)現(xiàn)在的社會(huì)我不樂(lè)觀(guān),經(jīng)常有危機(jī)感,但是我也不悲觀(guān),因?yàn)樽诮炭梢越o社會(huì)希望,我們可以用理性來(lái)看社會(huì)的病態(tài),找出病因;然后以感性的方式,多一點(diǎn)關(guān)懷、溫暖、愛(ài)心,也就是一方面要檢討,一方面要鼓勵(lì)、要教育,從各方面著手。

　　今天,我們的力量還是有限,聲音也不是很大,能影響多少社會(huì)大眾很難說(shuō),但既然有心愿為社會(huì)盡力,多少都好,就像一粒小石子、一粒沙,丟到水里總還會(huì)產(chǎn)生一些漣漪,還是有一點(diǎn)希望。

　　柏:文化、宗教應(yīng)該是種子,不管是撒在石堆、泥土,有一粒長(zhǎng)大就是樹(shù)。

　　(一九九三年八月十八及十九日《自由時(shí)報(bào)》副刊連載)