圣嚴(yán)法師VS.李濤的「尖峰對(duì)話」

　　圣嚴(yán)法師VS.李濤的「尖峰對(duì)話」

　　──談佛法是亂象中的一帖清涼劑

　　《人生》月刊編輯部整理

　　李濤先生

　　(以下簡(jiǎn)稱李):

　　本節(jié)目所訪談的主題泰半是社會(huì)中高度爭(zhēng)議性的尖銳話題,可說(shuō)是社會(huì)問題的縮影,這些社會(huì)問題的現(xiàn)象常令我們?nèi)诵姆箩濉⒗Щ蟆ＯＭ�在今天�?duì)話中,能透過(guò)圣嚴(yán)法師智慧的言談,來(lái)洗滌我們的心靈,且能進(jìn)一步讓我們學(xué)習(xí)以更積極平和的態(tài)度,來(lái)面對(duì)未來(lái)的發(fā)展和挑戰(zhàn)。請(qǐng)教法師,當(dāng)社會(huì)大眾看到亂、恐懼的同時(shí),您看到什么?

　　外象雖亂,自心穩(wěn)定

　　圣嚴(yán)法師

　　(以下簡(jiǎn)稱師):

　　我是和尚、出家人,但我也一樣是人,社會(huì)大眾所見的亂象紛爭(zhēng),在我來(lái)看亦無(wú)不同。只是第一眼所見如此,第二眼看來(lái),心中并不會(huì)跟著亂,亂象本身必也有其道理。憂心的人認(rèn)為:社會(huì)害病了,每個(gè)人似乎都發(fā)狂了。我想并不一定,社會(huì)是有病態(tài)沒錯(cuò),只要有人的社會(huì),就必然會(huì)有病態(tài),這正如人有身體,就免不了生老病死。

　　從佛教的觀點(diǎn)而言,亂并不是問題,最要緊的是,外邊在亂,自己內(nèi)心是否也跟著亂?這才是問題所在。

　　李:您所提到自我本身的定持能力是關(guān)鍵問題,不過(guò)在這普遍追求快速滿足的社會(huì)上,人們往往忽略別人,眼中只見到自我。這種現(xiàn)象,您的看法還是相當(dāng)樂觀嗎?

　　師:很難說(shuō)。在這時(shí)代的社會(huì)環(huán)境中,多數(shù)人已失去其本身自主控制的能力。這好比大家都已上了一列火車,你自己說(shuō):「我不要走了�！惯@是不可能的,火車行走中,你不可能停下來(lái)。不過(guò)往前望去,也并非完全沒有挽回的余地,如果車上乘客大家都要求在某一站�？恳幌�,或者行車路線加以修正,這是可以辦得到的。

　　李:套句俗話,如果社會(huì)大眾的共識(shí),或沈默的大多數(shù)人的心聲能反映出來(lái),共同來(lái)修正社會(huì)軌跡,則可糾正亂象�；�本上由佛法而言,人心社會(huì)各方面的亂象都是由貪、瞋、癡、慢、疑等罪障而生起的。其中「貪」乃是當(dāng)今社會(huì)中最突出的現(xiàn)象,金錢游戲,甚至「賭國(guó)」的丑名,都已到不可不救的地步。如何矯正貪風(fēng),讓人們懂得在逐利過(guò)程中控制自我、剎住腳步,您這方面看法如何?

　　師:貪的本身是為了既得利益尋求安全的保障,因?yàn)橐粋�(gè)人若感覺生活的條件、環(huán)境各方面缺乏安全感,他便會(huì)不斷尋找完全的保障。實(shí)際由佛法立場(chǎng)而言,我們這個(gè)世界名為「三界火宅」,不可能有絕對(duì)真正的保障或安全,只有出離三界的人,才得真正保障,因此,何必汲汲追求虛幻的保障呢?

　　常言道:「養(yǎng)兒防老,積榖防饑�！沟�以實(shí)際的意義而言,養(yǎng)兒不一定能防老,積榖未必能防饑。由于政治的、社會(huì)的及自然的各方面環(huán)境不斷在改變,任何一項(xiàng)環(huán)境因素的改變必然使「安全」成為不可能。因此就佛法立場(chǎng)而言,我們盡量努力,但不求任何絕對(duì)的安全保障。如此,個(gè)人的追求名利、貪求物欲等諸種偏差現(xiàn)象必然有所改善。

　　積極利他,因果昭然

　　李:社會(huì)上有一種現(xiàn)象,大家都逐漸耳濡目染,那就是拼命努力地抓抓抓,卻不知什么時(shí)候該放。事實(shí)上,能放才是福氣,因?yàn)橛蟹庞腥〔拍苤�道怎樣調(diào)適自己的生活。但從另一角度來(lái)看,所有追求利益、追求滿足感,卻也是一切進(jìn)步的原動(dòng)力,所以這點(diǎn)確實(shí)也讓許多社會(huì)大眾相當(dāng)迷惑,既是必須有所欲望才可能發(fā)展、進(jìn)步,卻又必須隨時(shí)當(dāng)心自己在追求過(guò)程中不致成為過(guò)度的取、過(guò)度貪求。這兩點(diǎn)如何取得均衡呢?

　　師:佛法中不主張一味退避、消極,欲望本來(lái)有好也有壞,利己又兼利他的欲望是值得鼓勵(lì)的,利己而不利他則該去除。佛法講因緣,在任何環(huán)境下,人不可能離群獨(dú)居,故而任何舉措必與他人息息相關(guān)。在欲望起念時(shí),應(yīng)顧念它是純?yōu)樗嚼��?抑或是私利、公利兼而有之?在考慮公利的必然性時(shí),積極爭(zhēng)取是應(yīng)該的。進(jìn)而言之,「競(jìng)爭(zhēng)」亦是如此。若雙方皆能由競(jìng)爭(zhēng)中受益,例如劃船比賽,與賽者皆由此而達(dá)到運(yùn)動(dòng)健身之目的,這種良性競(jìng)爭(zhēng)亦是值得鼓勵(lì)。

　　李:您意思是指競(jìng)爭(zhēng)中必須利他,能夠讓更多數(shù)人在競(jìng)爭(zhēng)中得到福祉。

　　此外,社會(huì)大眾頗關(guān)切的另一貪之現(xiàn)象就是,目前許多人所貪求不僅在名、利之欲望,對(duì)「權(quán)」之貪求也日益高漲,「金權(quán)政治」是大家不愿見到卻不得不面臨的現(xiàn)實(shí)。您認(rèn)為該如何以個(gè)人微小的力量來(lái)正視此一問題?

　　師:古人早言:「有錢能使鬼推磨」,有錢即有勢(shì),有勢(shì)必得權(quán),即能支配他人,不受人支配,這是古今皆然。但玩金錢權(quán)勢(shì)正如同玩火一般,結(jié)果必是玩火自焚。以不正當(dāng)手段爭(zhēng)取而來(lái)的金錢權(quán)勢(shì),因其本身并非實(shí)至名歸,故其結(jié)果必是虛幻如泡影。因此,我們應(yīng)呼吁這些過(guò)度迷信金錢權(quán)勢(shì)的人士,應(yīng)當(dāng)小心這種迷戀所可能導(dǎo)致的教訓(xùn)。

　　李:您指的是,這種情形在一段時(shí)間內(nèi),必會(huì)得到某種程度的報(bào)應(yīng)?

　　師:也許眼前尚不致報(bào)應(yīng)立現(xiàn),也許那些擅長(zhǎng)巧取豪奪的人,也專長(zhǎng)鉆法律漏洞,短時(shí)間內(nèi)似乎得不到報(bào)應(yīng),但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)處來(lái)看……。

　　李:所謂「有因必有果」,是吧!

　　師:是的,從佛法來(lái)看,對(duì)他的子孫必定不好,他們必是捱罵的;而他們本身若透過(guò)宗教信仰而言,今生強(qiáng)奪之財(cái)物,來(lái)生必得奉還。

　　靜以待動(dòng),平息怒火

　　李:繼續(xù)請(qǐng)教法師「瞋」方面的問題。社會(huì)中隨時(shí)隨處幾乎都可見到怒火,由恨而生出的怒火。例如在馬路上常見的駕駛?cè)嘶チR、毆打,在國(guó)會(huì)議事堂上充滿暴力爭(zhēng)吵等等現(xiàn)象,可說(shuō)是狗咬狗、人咬狗。這些在在都顯示人于遭受高度挫折刺激之后,所能表現(xiàn)的唯一方式,盡是以牙還牙、以恨還恨,這些現(xiàn)象,就社會(huì)及個(gè)人等立場(chǎng),您有什么建議來(lái)平息這些怒火、瞋恨呢?

　　師:首先當(dāng)注意,有人已在放火,我們?nèi)粼俜乓话鸦?那必是火上加油。因此正確的態(tài)度是:見到他人瞋恨憤怒,而其目標(biāo)正是您自己,不論是言語(yǔ)或動(dòng)作,你都不能以牙還牙、以掌還掌,否則只有使對(duì)方怒氣更旺盛,彼此傷害更加深。站在學(xué)佛或?qū)W禪的立場(chǎng)而言,外在所有一切境界,不論如何吵鬧紛亂,自己絕不會(huì)受影響的。退一步想,對(duì)方在瞋怒中咬你一口,正是他失去人性,而獸性發(fā)作的表現(xiàn),若你也回報(bào)他以牙還牙,這不正是狗咬狗,自己也失去人性尊嚴(yán)了嗎?此時(shí)若能回避一下,繞個(gè)圈子再來(lái)紓解他,問題必是化小化無(wú)。因此社會(huì)上盡管經(jīng)常發(fā)生「小不忍則亂大謀」的紛爭(zhēng)吵鬧,我們?yōu)榱俗约旱陌踩�、利益、未�?lái),絕對(duì)是不應(yīng)該以牙還牙、以拳還拳的。當(dāng)然會(huì)有人反駁:我若不反抗抵制,到頭來(lái)被消滅的就是我。

　　李:的確,現(xiàn)實(shí)社會(huì)中這是很可能發(fā)生的事。

　　師:事實(shí)上,我們不加以即刻反擊,這并非畏縮、逃避,而是迂回、靜以待動(dòng)。國(guó)術(shù)中謂此為「四兩撥千斤」,道家學(xué)說(shuō)稱為「以退為進(jìn)」,而佛教立場(chǎng)是「以無(wú)對(duì)有」。「無(wú)」包含無(wú)限力量,「有」不論再大再多,也是有限的。「有」永遠(yuǎn)是被包圍在「無(wú)」之中,這是理論。技術(shù)上是先要能忍,再拿出理性、理智來(lái)處理。最高級(jí)的戰(zhàn)爭(zhēng),是不動(dòng)一兵一將的,所以佛法「以無(wú)對(duì)有」是運(yùn)用上乘兵法。

　　李:就如西方政治學(xué)所言:「和敵人搭起一座黃金橋」,使雙方面都能光彩地贏(Win-win situation,但若將此道理落實(shí)于平常生活中,也常令人困惑。例如最近砂石車不斷肇事這件新聞,往往他們肇事都在一剎那間發(fā)生,而更令人詫異的是這些砂石車駕駛座旁往往也請(qǐng)了一尊佛像。他們的憤怒是來(lái)自個(gè)人、工作系統(tǒng),抑或是社會(huì)體系所造成的壓力呢?社會(huì)大眾又該如何觀察這件事情?

　　信仰理性,影響深入

　　師:誠(chéng)如李先生所言,社會(huì)體系健全與否,法律制度公平與否,兩者都應(yīng)列入考慮,亦即以正本清源的方式正視這一問題。為何有如此多民眾忿忿不平呢?政府政策、立法機(jī)構(gòu)等是否周全地顧及多數(shù)靠勞力賺取生活的群眾?社會(huì)上另有許多不勞而獲、投機(jī)取巧者,是這些現(xiàn)象造成前述群眾的不平不滿。當(dāng)今貧富不均、享受不公平的現(xiàn)象,都必須從社會(huì)、法律、政治、經(jīng)濟(jì)制度等加以改進(jìn),即使不能全面改進(jìn),也該一步步朝合理公平去做,以減少人心的不平。

　　另外,自心理角度而言,前面李先生談砂石車上供奉佛像一事,我們知道:人在極度不滿的狀況之下,往往不計(jì)后果鋌而走險(xiǎn),甚至認(rèn)為:「沒關(guān)系,我下地獄去好了,殺了人再說(shuō)。太不公平了,我死了也許社會(huì)就公平一些!」當(dāng)然此刻此際他顧不到這舉動(dòng)所造成的禍害:被殺害者、他自己的家人、社會(huì)價(jià)值觀念的誤導(dǎo)等等。

　　李:那么如何讓宗教的影響力真正深入人心呢?我們相信,這社會(huì)上許多現(xiàn)象必須靠宗教的力量來(lái)糾正,而這宗教力量要如何讓每個(gè)人在行為、思想舉動(dòng)各方面都能潛移默化、發(fā)揮作用呢?

　　師:這就要靠宗教的有力宣傳了。前述卡車上佛像的情形可能是迷信色彩,類似前些年許多民眾靠拜土地公求明牌一樣,他們也許是希望佛像保佑他開快車不被開罰單等。這種迷信心態(tài)并未能了解真正宗教應(yīng)該講因果關(guān)系、因緣法則。因果關(guān)系簡(jiǎn)言之,即是種瓜得瓜、種豆得豆的道理,必須要持久努力才能有結(jié)果的;因緣則是指努力所得的結(jié)果,也要視各種因素而定,客觀因素及個(gè)人因素各方面都要配合的,無(wú)法強(qiáng)求,但不努力則什么都祈求不到。這兩個(gè)基本觀念若不建立起來(lái),即使拜佛、吃素,照樣會(huì)犯罪。所以宗教信仰必須由迷信層次提升為理性的觀念建立。

　　眼見耳聞,謹(jǐn)慎去執(zhí)

　　李:所以不論信仰那一門宗教,個(gè)人在事情發(fā)生時(shí),是否能不僅只想到自己,更顧念到別人,這是我們必須傳遞的訊息──如何去關(guān)心別人,為別人謀利。若社會(huì)多數(shù)人都能做到這點(diǎn),相信這就是您前面所言,造福人群的主要目的。

　　再來(lái)請(qǐng)教法師,在三障中的「癡」──執(zhí)著問題。就社會(huì)演變而言,大環(huán)境不斷在變,若未能認(rèn)清此一事實(shí),還癡迷地依據(jù)過(guò)去的政治社會(huì)標(biāo)準(zhǔn),執(zhí)著個(gè)人過(guò)去一向的情感喜怒,則必與現(xiàn)實(shí)環(huán)境格格不入,進(jìn)而產(chǎn)生許多高度爭(zhēng)執(zhí),甚至仇恨。您認(rèn)為該如何擺脫過(guò)去的執(zhí)著,讓自己能勇于面對(duì)現(xiàn)實(shí)呢?

　　師:「癡」的字面解釋即愚癡,亦即是非不明、事理不清。若能理性地面對(duì)現(xiàn)實(shí),先將個(gè)人自我的利害得失擺在一旁,也排除自己知識(shí)范疇中的執(zhí)著,如此必能更客觀、更冷靜地面對(duì)事物,不會(huì)妄下斷語(yǔ)、起癡迷心。例如顏色、聲音之于眼耳官能的感受,一般人是即刻判斷其青紅皂白、高低音色,但對(duì)一個(gè)去除了執(zhí)著心的人而言,只知眼有所見、耳有所聞、不會(huì)遽下斷語(yǔ)評(píng)論,更不會(huì)產(chǎn)生行動(dòng)反應(yīng)及其后果。所以說(shuō),有沖動(dòng)習(xí)慣的人,最好能「慢半拍」;任何事情發(fā)生,先不要馬上下判斷作反應(yīng),先等一會(huì)兒緩一緩。表面看來(lái),「慢」好像遲鈍,其實(shí)它就是慎重、謹(jǐn)慎,就是一種智慧。從佛法立場(chǎng)來(lái)講,伶俐、反應(yīng)快的人,并非真正聰明人。

　　因此,日常生活中凡遇任何事物發(fā)生,先不要馬上處理,經(jīng)過(guò)冷靜客觀分析,同時(shí)抽取出「我」的因素,再慢慢去處理,則效果一定更好。「我」的成分務(wù)必要排除,才做得到客觀。

　　李:就是去除「我癡」?

　　師:是的,有「我」就會(huì)癡迷,當(dāng)局者迷,就會(huì)失去理性。因此,我對(duì)「癡」的建議是:盡量保持外在的境界是什么就是什么,不要把「自己」放進(jìn)去,這就是智者的智慧。

　　少欲知足,珍惜現(xiàn)有

　　李:是。社會(huì)大眾普遍喜愛比來(lái)比去,比錢、比利、比權(quán),越比挫折越重,心頭也越恨,那么這種現(xiàn)存愛比的現(xiàn)象,既是無(wú)法根除,要如何在「比」的過(guò)程中,引起最小程度的困擾煩惱,比得更心安呢?

　　師:凡是人、凡夫都會(huì)比,兄弟比、夫妻比、朋友比、自己比……,「比」本身就是衡量,也可以說(shuō),人的進(jìn)步是在「比較」之中求得的。今天比昨天差,也能產(chǎn)生警覺心。所以,冷靜的、理智的比較,是相當(dāng)重要的。就金錢的比較來(lái)說(shuō)吧!有人生來(lái)到死都很富有,有人窮其一生追求財(cái)富仍是兩手空空;有人稍動(dòng)一點(diǎn)腦筋即財(cái)源滾滾,有人癡心仿效,只好去偷、去綁票了……。所以要比,先決條件是考慮自己本身具備的條件,若不如此而是盲目地比較,那必是自害害人的。

　　李:自尋煩惱。

　　師:是,各人有各人的才能長(zhǎng)處,若不明白這層道理,硬是要拿某些世俗標(biāo)準(zhǔn)來(lái)比自己比他人,必是自尋煩惱。所以,要了解自己客觀的能力、條件是否允許我們,若不允許則退一步想:與其爭(zhēng)取不可能得到的東西,不如善自珍惜運(yùn)用自己所擁有的。人家各項(xiàng)條件配合得好,所以開勞斯萊斯名牌轎車,我騎腳踏車,一樣都能到達(dá)目的地,只不過(guò)慢了些,卻能達(dá)到運(yùn)動(dòng)健身的效果,這就是「知足而常樂,少欲而知足」,少欲知足反而能保百年長(zhǎng)壽。

　　李:過(guò)恬淡生活反而樂趣無(wú)窮,就是這層道理吧!最后我們談?wù)勅绾沃骺刈晕业膯栴}。前面我們討論在當(dāng)今社會(huì)中,個(gè)人如何面對(duì)外在內(nèi)在的貪瞋癡等種種現(xiàn)象,這其中關(guān)鍵首要在于培養(yǎng)自己自控自持的信心,信心建立則面對(duì)各種事情現(xiàn)象時(shí),都能拿捏得更有分寸。而這份信心的來(lái)源乃在于如何主控自己,不受外界各種境界所騷擾、影響。關(guān)于這點(diǎn),您認(rèn)為怎樣才能隨心所欲地更有信心主控自我呢?

　　觀念疏導(dǎo),禪修化解

　　師:有兩個(gè)方向可以朝著努力。首先是觀念上的疏導(dǎo),這種自我觀念的疏導(dǎo),可以藉哲學(xué)的理論或宗教的信心來(lái)疏導(dǎo)自己,不過(guò)不論是宗教的信念或哲學(xué)理論,二者都只能作為自己的立足點(diǎn),卻不一定能主控自己。往往一個(gè)思想很高深、理論很卓越,甚至著書立說(shuō)的人,他照樣難以控制自己。在其著作中大力勸導(dǎo)他人勇敢快樂面對(duì)生活,他自己卻無(wú)法自控,甚而自殺,女作家三毛,就是如此一個(gè)人。因此,這個(gè)理論上或宗教上的立足點(diǎn),還需要有具體的方法來(lái)實(shí)踐。

　　這第二個(gè)努力的方向,就佛教的禪宗而言,是禪修的方法,就天主教而言,是祈禱靈修的方法。這種禪修或靈修的方法,能使得我們心靈寧?kù)o,隨時(shí)隨地都能安下心來(lái)。我有一個(gè)出家徒弟,在他的師弟屢次暴躁激怒他而幾乎彼此吵架之后,感慨地說(shuō):「若我尚未出家,必定會(huì)好好地痛揍他幾拳。」而如今因著「師兄」這一觀念和自我期許,他便積極地尋找自己出家以來(lái)先已學(xué)會(huì)的方法,那就是用修定的方法,放松自己,把頭腦、身體、神經(jīng)各方面都放松,心不斷往內(nèi)觀,對(duì)師弟加諸他的暴躁無(wú)禮不加理會(huì),毫不在意。如此在他和顏悅色之下,師弟要吵他也無(wú)從吵起,反而感覺師兄無(wú)比慈悲,好有涵養(yǎng),這就是用修定的方法,化解了自己,也化解了對(duì)方。

　　李:是不是在彼此有誤會(huì)時(shí),試著把角色調(diào)換一下,站在對(duì)方觀點(diǎn)思慮可能的狀況,如此是否如您所談的,許多問題糾紛自然都能化解。

　　設(shè)身處地,爭(zhēng)執(zhí)消弭

　　師:是的,李先生您講得非常正確。設(shè)身處地為他人想、為對(duì)方想,把「我」的立場(chǎng)擺一邊,考量我若是「他」,會(huì)如何做、如何想?如此必能體恤、諒解對(duì)方,而世上多數(shù)爭(zhēng)執(zhí)也都消弭于無(wú)形。就佛法立場(chǎng)言,這么做已踏出第一步──無(wú)我,沒有自己,無(wú)我而有「人」,這些人不論發(fā)生什么事情:表情、心態(tài)、動(dòng)作,他們所作所為,我都清楚明了,但因「無(wú)我」而跟我毫無(wú)關(guān)系。這第一步再向前修養(yǎng),便到第二步──無(wú)人。他雖然怎么說(shuō)怎么做,在你看來(lái)完全沒這回事,這就是無(wú)我亦無(wú)人,如此才真正到達(dá)「悟境」,亦或開悟,真正是大菩薩。在我們凡人能做到無(wú)我已不容易,要做到無(wú)人更不簡(jiǎn)單。但若能依照以上的觀念,必須要照著方法去修煉──具體而言,修定的修煉方法即是打坐,更要持之以恒去實(shí)修。如果多數(shù)人都能在觀念上疏導(dǎo)自己,在方法上調(diào)理自己,努力精進(jìn)地修煉,則相信我們所處的社會(huì),必定更祥和、更平實(shí)了。

　　李:非常感謝圣嚴(yán)法師在平實(shí)話語(yǔ)中,啟示我們至理至情的箴言,相信從這些觀念里,我們都能學(xué)著從生活中過(guò)得更平穩(wěn)舒適。平穩(wěn)方面就是能知足常樂,能利他與人分享,更能珍惜自己所擁有的,如此生活當(dāng)更舒適,社會(huì)當(dāng)更祥和。

　　(一九九二年二月七日中廣「尖峰對(duì)話」節(jié)目播出,三寶弟子整理于《人生》月刊一一○期刊出)