從佛教能否存在談到輪回

　　從佛教能否存在談到輪回

　　時(shí)間：二十九年九月二十二日

　　地點(diǎn)：漢藏教理院

　　出席：太虛、定九、法尊、法舫、葦舫、白光、福善、雨堃、常光、張純一、陶冶公、潘懷素、周觀仁。

　　太　　定九和尚難得到山上來(lái)，法舫法師又將出國(guó)到錫蘭去，所以今天集合諸位到這里來(lái)談?wù)�。從前我提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就是“在近代思想的趨勢(shì)下，佛教能不能存在”。因?yàn)榻�代的思想學(xué)說(shuō)，多有說(shuō)到宗教在將來(lái)是不能存在的，而佛教一向被人認(rèn)為世界最大宗教之一，這是無(wú)可否認(rèn)的。宗教既被近代思想認(rèn)為不能存在，佛教是否如一般宗教同樣的不能存在呢？這是我們現(xiàn)在所要研究的問(wèn)題。近代有兩種的唯物論：一、進(jìn)化論的唯物論，二、辯證法的唯物論。進(jìn)化的唯物論，謂人類的歷史，有三個(gè)時(shí)代：第一是宗教時(shí)代，第二是哲學(xué)時(shí)代，第三是科學(xué)時(shí)代。到了這科學(xué)昌明的時(shí)代，他們認(rèn)定了一切都是物質(zhì)的，沒(méi)有主宰萬(wàn)能的上帝，也沒(méi)有繼續(xù)來(lái)世的靈魂。這種唯物論的思想，猶如英人罵德人沒(méi)有上帝、沒(méi)有靈魂一樣。吾人生理心理的作用，他們認(rèn)為都是從物質(zhì)派生的，人死了，物質(zhì)就散了，決沒(méi)有什么精神生命繼續(xù)至來(lái)世，所以無(wú)靈魂；而萬(wàn)物是從物質(zhì)慢慢進(jìn)化來(lái)的，所以無(wú)上帝。沒(méi)有上帝，所以萬(wàn)物都是自然的；沒(méi)有靈魂，所以眾生都無(wú)有輪回。而宗教卻就是建立在這兩點(diǎn)上，現(xiàn)在這派的唯物論者，既否定了上帝，又否定了靈魂，則宗教當(dāng)然為其打倒而無(wú)存在的余地了。這是從進(jìn)化的唯物論來(lái)否認(rèn)宗教的說(shuō)法。辯證法的唯物論的思想，不但從自然科學(xué)理論上否認(rèn)了宗教，而且從社會(huì)科學(xué)的實(shí)踐革命上根本的破壞宗教，消滅宗教。他們認(rèn)為一切都是由物質(zhì)來(lái)決定的，對(duì)于物質(zhì)的變化，物質(zhì)的解釋，更有嶄新的詮說(shuō)，進(jìn)為有力的肯定；對(duì)于宗教的存在，當(dāng)然是堅(jiān)決的否認(rèn)了。

　　然而宗教在世界上，已有幾千年的歷史，擁有很大的勢(shì)力，廣泛的信眾，到底宗教在今后是否能夠存在？若認(rèn)佛教是宗教之一，宗教不能存在，佛教也是否不能存在？或佛教有另一種特別意義可得存在！

　　舫　　我說(shuō)宗教或不能存在，但佛教決可以存在。依進(jìn)化的唯物論大體說(shuō)來(lái)，認(rèn)為現(xiàn)在是科學(xué)時(shí)代。科學(xué)最根本的思想，宇宙萬(wàn)有一切諸法皆以物質(zhì)為出發(fā)點(diǎn)；生存的生命，人類的意識(shí)，皆由物質(zhì)所產(chǎn)生。辯證法的唯物論，也主張宇宙間先有物質(zhì)，后有精神，物質(zhì)是本源，精神從物質(zhì)產(chǎn)生。他們說(shuō)：“是環(huán)境──物質(zhì)──決定意識(shí)，不是意識(shí)決定環(huán)境”。這是辯證法唯物論哲學(xué)的思想根本點(diǎn)，是以唯物論思想理論肯定了“物質(zhì)決定意識(shí)”，否決了“意識(shí)決定物質(zhì)”，這理論在現(xiàn)代思想界中是很有力量的。宗教的上帝創(chuàng)造萬(wàn)物說(shuō)，靈魂繼續(xù)存在說(shuō)，自然經(jīng)不起這派唯物論攻擊了。站在佛教的立場(chǎng)上來(lái)說(shuō)，一般人的認(rèn)識(shí)佛教，似乎是否定唯物論而偏著重于唯心的，可說(shuō)是唯識(shí)論。建立世間的輪回，出世的解脫，都是從心靈業(yè)感上而建立的。但佛教說(shuō)到了宇宙人生的根本起源，并不純粹由于心理產(chǎn)生認(rèn)識(shí)，仍然重視客觀環(huán)境──物質(zhì)──。如眼、耳、鼻、舌、身的五識(shí)，產(chǎn)生認(rèn)識(shí)作用的時(shí)候，一方面要有所依的根，另一方面也要有所對(duì)的境，而這所依的根和所對(duì)的境，都是物質(zhì)的。有了這兩種基本物質(zhì)條件為助緣，才能夠產(chǎn)生認(rèn)識(shí)。認(rèn)識(shí)雖由物質(zhì)而產(chǎn)生，而認(rèn)識(shí)亦可以支配物質(zhì)，意志更可以決定環(huán)境，確定行為。“人類的意識(shí)，一面反映環(huán)境，一面又改造舊環(huán)境，創(chuàng)造新環(huán)境，在這種處所，意識(shí)的能動(dòng)作用，比于受動(dòng)作用更占居優(yōu)位”。此外、佛教說(shuō)明的唯物思想的經(jīng)論很多，如一切有部等，現(xiàn)在不多舉例了。其次辯證法，在佛教的教法上處處講到，如說(shuō)一切法生滅無(wú)常而剎那變異，就是辯證法的質(zhì)量相變。又如佛教的四句百非，最妙的是楞伽百八句，我覺(jué)得句句都是正反合的法則。所以澈底的辯證法，只有佛教能圓滿，不過(guò)要我們努力去發(fā)揮！

　　末了，結(jié)論到問(wèn)題上來(lái)。我的意思，是發(fā)揮佛教澈底的辯證法唯物理論，去適應(yīng)，批判，而建立新的佛教思想。因此、我說(shuō)佛教在現(xiàn)代思潮中是絕對(duì)可以存在的。

　　太　　你的意思是：不否認(rèn)現(xiàn)代的思想，而佛教的思想更勝于現(xiàn)代的思想，所以佛教是決能存在的。別的宗教不然，沒(méi)有勝于現(xiàn)代兩派唯物論的理論思想，所以能不能存在，要看思想的進(jìn)展發(fā)達(dá)到怎樣地步才能決定。

　　白　以俄國(guó)來(lái)說(shuō)，唯物論的確是很進(jìn)展了，俄國(guó)境內(nèi)宗教不易存在，這當(dāng)然是受了唯物論進(jìn)展的影響。唯物論進(jìn)展固然影響到宗教，而宗教的存在不存在，其問(wèn)題不在于唯物論的進(jìn)展不進(jìn)展，而在于宗教的本身能不能努力把唯心的力量發(fā)展出來(lái)。現(xiàn)在唯物論的思想，可說(shuō)進(jìn)展到頂點(diǎn)了，但它進(jìn)展到無(wú)可進(jìn)展的時(shí)候，必又會(huì)得衰頹下來(lái)，而唯心論在此時(shí)要隨著唯物論的進(jìn)展而進(jìn)展，這樣宗教才有存在的可能性。如果唯物論天天在進(jìn)展，唯心論則滯于不進(jìn)展的狀態(tài)中，則將來(lái)的宗教能不能存在，實(shí)是一大問(wèn)題。說(shuō)到我們的佛教，當(dāng)然也看我們的努力是如何的了！

　　尊　　關(guān)于這問(wèn)題，在我的意思，理論是一回事，事實(shí)又是一回事。在理論方面說(shuō)，真實(shí)的正當(dāng)?shù)睦碚�，是可以存在的，不正�?dāng)?shù)姆钦鎸?shí)的理論，是不能存在的。但事實(shí)上卻每得其反，這因因有情界的顛倒了真理，不認(rèn)識(shí)真理，誤認(rèn)了不真實(shí)的為真實(shí)，真實(shí)的為不真實(shí)，結(jié)果、真實(shí)的理論被推翻，不真實(shí)的理論反被承認(rèn)。如無(wú)明與正智，無(wú)明是要不得的，是煩惱的根源，正智是要得的，是可破無(wú)明的；然而有情迷惑了，被無(wú)明籠罩著，正智反而不得現(xiàn)前�，F(xiàn)在的思想適合現(xiàn)代的機(jī)宜，現(xiàn)代的機(jī)宜也趨向于現(xiàn)在思想，所以佛教不論有任何高深的真理，獨(dú)到的思想，但因近代的思潮、機(jī)宜是這樣，恐佛教難存在于今后趨勢(shì)的世界。

　　太　　俄國(guó)現(xiàn)在對(duì)于宗教，從事實(shí)上澈底的破壞，根本的消滅。但俄國(guó)的人士，對(duì)于佛教的思想學(xué)說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)，自然對(duì)佛教也就沒(méi)有認(rèn)識(shí)，所以他的國(guó)土里任何宗教都是沒(méi)有存在的。從眾生的根深上說(shuō)，認(rèn)佛教難得生存，和佛教徒本身努力乃能生存，這都是從事實(shí)上的一種看法。有誰(shuí)還有意思么？

　　葦　　現(xiàn)在的宗教，我認(rèn)為是有存在價(jià)值的。其理由：以宗教的建立，是令人們得一安慰。唯物思想籠統(tǒng)的說(shuō)明宗教無(wú)存在的必要，這對(duì)一般的宗教或可這么說(shuō)，佛教超然于其他宗教之外，根本不同于普通宗教，所以是可能存在的。

　　陶　　目前需不需要宗教的問(wèn)題，首先我們要知道宇宙是循境的原理，所謂窮則變，變則通。不論科學(xué)、哲學(xué)、唯物論、進(jìn)化論、以及一切的學(xué)說(shuō)，其共同的一個(gè)思想，是為求人類的生存�？茖W(xué)發(fā)達(dá)到極點(diǎn)，制造了許多殺人利器，飛機(jī)、炸彈、大炮等等；發(fā)明了很多的生產(chǎn)機(jī)器，代替了手工業(yè)，于是生產(chǎn)過(guò)剩，失業(yè)者日多，社會(huì)發(fā)生不安的狀態(tài)，經(jīng)濟(jì)發(fā)生崩潰的現(xiàn)象，乃至種種爭(zhēng)斗都由此而生。當(dāng)?shù)谝淮螝W戰(zhàn)結(jié)束后，英國(guó)哲學(xué)家如羅素等，感到物質(zhì)文明的發(fā)達(dá)，終于給予人類慘酷的痛苦，于是有求東方精神的文明到西方的思想。所以唯物論的思想，盡管一天天的前進(jìn)，但到了唯物路窮的時(shí)候，一定會(huì)掉轉(zhuǎn)頭來(lái)走上唯心的坦途。佛教是唯心的，暢達(dá)的，痛快的說(shuō)明唯心的真理，所以我認(rèn)為佛教今后在世界上是要大大的發(fā)達(dá)起來(lái)的。

　　張　　俄國(guó)雖然的澈底消滅宗教，但他并不見得真正的懂得宗教。佛教原是無(wú)所不包的，不論什么思想發(fā)達(dá)，自不能有礙于佛教。不過(guò)佛教在今后新思潮發(fā)展中要得生存于世界，是必須以佛教高超的思想來(lái)融和近代的各種思想，把一切的思想都匯歸到佛教的思想中來(lái)，這樣佛教決定可以存在而不會(huì)滅亡。若仍是關(guān)在廟里求解脫，那佛教是不能存在的。

　　太　　宗教能不能存在問(wèn)題，在我們討論研究的結(jié)果，得的結(jié)論是：一、循環(huán)的，物質(zhì)思想發(fā)達(dá)到最頂點(diǎn)的時(shí)候，必會(huì)趨于沒(méi)落的一途，而佛教則有興起的可能。不過(guò)我們要能運(yùn)用適當(dāng)，合乎現(xiàn)代的潮流，現(xiàn)代的思想，現(xiàn)代的機(jī)宜。二、前進(jìn)的，肯定現(xiàn)在的進(jìn)步思想，認(rèn)為一般的宗教，可有不能存在的趨勢(shì)；但佛教不同一般的宗教，在理論上決可存在，只要佛徒自己能努力，發(fā)揮佛教高超的思想，則可融攝近代的思想，而使之進(jìn)展。否則、由于眾生惡業(yè)的強(qiáng)盛，也許不能存在！

　　可是、三世輪回的理論問(wèn)題，我們得更討論一下。如果三世輪回的理論不能建立，則佛教在理論上也似乎沒(méi)有存在的可能。討論這問(wèn)題，就是精神能不能繼續(xù)到后世。從現(xiàn)在兩種唯物論的思想去看，他們否認(rèn)上帝，否認(rèn)靈魂實(shí)體，雖不關(guān)佛教；但他們同時(shí)不承認(rèn)有精神繼續(xù)至來(lái)世，人死了，物質(zhì)也就散壞了，還有什么來(lái)世不來(lái)世；這問(wèn)題，在你們認(rèn)為怎樣？

　　舫　　這問(wèn)題，以小乘一切有部三世實(shí)有的思想，或大乘現(xiàn)在實(shí)有的思想而建立來(lái)世，或許可得個(gè)解決。

　　陶　　關(guān)于輪回，我有一點(diǎn)意思：科學(xué)進(jìn)步到了極點(diǎn)的時(shí)候，人類受科學(xué)進(jìn)步物質(zhì)文明發(fā)達(dá)的痛苦教訓(xùn)，必另求人生的安慰，以人是不滿足的動(dòng)物。物質(zhì)文明享受夠了，自然要求心靈上的安慰，到那時(shí)候，人們發(fā)生這樣的疑問(wèn)：人生的歸宿究竟何在？而人死了以后又將怎樣？待人們有了這個(gè)追求的時(shí)候，則佛教的輪回說(shuō)，必為人們所承認(rèn)�，F(xiàn)在雖不能給予人們事實(shí)的證明，而三世輪回的理論卻是可以建立的。

　　太　　佛教里從生死輪回才說(shuō)到涅槃證得，所以是很重要的。雖這個(gè)思想并非佛教所專有，其他哲學(xué)或宗教也有說(shuō)及的，不過(guò)說(shuō)得不怎么完全。佛教肯定了這個(gè)理論，但于事實(shí)上不易證明，這是一個(gè)難決的問(wèn)題。然我以為佛法的這種理論，原是建立在實(shí)證上的，不過(guò)要修行到證得三明、六通的阿羅漢果，以“天眼明”、“宿命通”的力量，給予事實(shí)的證明。這樣，輪回的道理，可證明存在。不然，不但事實(shí)上無(wú)可表現(xiàn)，而理論上也不能建立。所以佛教徒須要一方面從修證上用功夫，最低限度能把生死輪回給人事實(shí)的證明，一方面應(yīng)用現(xiàn)代的思想發(fā)揚(yáng)佛陀的教理，培植眾生的善根，增長(zhǎng)眾生的福業(yè)。故我的結(jié)論是：今后的佛徒，一方面努力修證，一方面發(fā)展教化，則佛教可以證驗(yàn)，可以存在，可以發(fā)達(dá)，可以昌明。

　　但是、現(xiàn)在的寺院僧眾可不可以存在呢？有以為佛教固有它存在的價(jià)值，而寺院僧眾不一定需要，這如歐、美雖有佛教的流行，但并無(wú)寺院的建立，出家的僧眾。他們認(rèn)為佛教是合乎人生實(shí)踐道德的，有益于世的。又如日本，佛教是屹然存在的，寺院也是遍處皆有的，但沒(méi)有出家的僧眾，這在諸位又以為如何呢？

　　舫　　我以為寺院僧眾決定可以存在的。西洋佛教的沒(méi)有寺院僧眾的存在，由于西洋的佛教還沒(méi)有到達(dá)鼎盛的時(shí)候；若西洋佛教如我國(guó)、緬、钖、西藏等的佛教一般風(fēng)行，必有寺院的建立，僧眾的出現(xiàn)。日本佛教有寺院沒(méi)有僧眾，許是社會(huì)環(huán)境所造成的。

　　葦　　寺院舊制是不能存在的，以時(shí)代的潮流到了這個(gè)地步，佛教不隨潮流改進(jìn)是不行的。而今各佛教國(guó)，其佛教真正發(fā)達(dá)的，要算是日本、緬、暹。但現(xiàn)在雖是很興盛，如不事改進(jìn)，老是保持這樣的狀態(tài)，總有一天會(huì)衰頹下去的。故我以為寺院舊制是不能存在的。

　　太　　寺院舊制不能存在，而佛教屹立于世間，要不要一種住持佛教的組織呢？這住持佛教的機(jī)關(guān)，就是寺院，說(shuō)佛教寺院不隨潮流改進(jìn)，其意是現(xiàn)在的寺院制度腐敗故不能存在，并非是無(wú)須寺院。這祇能說(shuō)改革現(xiàn)在腐敗不良的寺院制度，另創(chuàng)新的適合時(shí)代的完善制度。

　　陶　　既然佛教是超出一般的宗教，本有存在的可能，更加因果輪回理論的證明，無(wú)疑的佛教會(huì)大大的昌明。佛教昌明，怎能沒(méi)有住持佛教的機(jī)關(guān)？在我的意思，寺院制度是可以存在的，不過(guò)要改善一下罷了。

　　太　　佛教的組織機(jī)關(guān)──寺院──是必要的，但是不是要有出家的僧眾來(lái)住持？如日本的寺院是普遍存在的，有人以為日本出家比丘娶妻毀戒，實(shí)際日本是沒(méi)有比丘的，即連沙彌也沒(méi)有；他們的佛教組織機(jī)關(guān)，都由在家的僧眾所主持，早無(wú)所謂出家僧眾。尼泊爾的佛教，也祇有寺院的林立而無(wú)出家僧。不過(guò)他們的佛教，是后來(lái)衰敗下去而如此的。西藏的佛教，在歷史上，我記得也有一個(gè)時(shí)期，也只是在家佛徒宗派的相傳，無(wú)有出家的僧眾的住持佛教宏揚(yáng)佛法。

　　尊　　我的意思，單是研究佛教的學(xué)術(shù)，出不出家都不成問(wèn)題。若要修證解脫，則非出家不可。西藏有個(gè)時(shí)期，本土雖沒(méi)有出家僧，但仍從印度迎請(qǐng)出家大德僧到西藏來(lái)住持佛教。

　　太　　講是這樣講，然日本凈土真宗，在日本佛教各宗派中要算最發(fā)達(dá)的了，他們也非沒(méi)有信仰和修證，但其組織從無(wú)出家的僧眾。所以單從建立佛徒組織來(lái)說(shuō)，也可不需要出家。但我以為佛法的一般理論中，認(rèn)為阿羅漢果須出家才能證得；至于大乘的菩薩，小乘的初二三果，都可不必出家；要修證到阿羅漢，須得三明、六通，才能證明確有來(lái)世。在這一點(diǎn)上，故須要出家的僧眾。寺院制度的佛教機(jī)關(guān)組織，雖也可不限定出家人，但既需要有出家僧，又當(dāng)然以出家僧為住持了。

　　陶　　我認(rèn)為住持佛教，非出家的比丘不可。佛教最主要的是戒定慧三學(xué)，而戒是尤其主要的；求解脫，證菩提，非戒不辦，戒不清凈，生死怎樣能了！涅槃何能證得？而且三寶是三位一體的，佛教存在，法寶流通，怎可沒(méi)有僧寶？果無(wú)僧寶，法寶何以流通？佛教又怎么能夠存在？日本的佛教，我固不能批評(píng)，但真的如日本佛教那樣，那佛教的前途是危險(xiǎn)的了！要不得！

　　太　　戒的范圍寬，出家的范圍狹。出家的固然要受戒、持戒，即不出家的也可持在家的戒。但出家的本來(lái)叫做沙門，所以小乘的四果亦名四沙門果。今后的出家僧，要能使他趣證于四沙門果，那就達(dá)到必要出家的意義了。

　　今日最后的結(jié)論：佛教理論上是確定可以存在的，但輪回的理論，要待修證得三明六通，在事實(shí)上給予人們以證明。寺院的組織，出家的制度，尤其是我國(guó)現(xiàn)前的寺院僧眾的組織與制度，務(wù)須切實(shí)的從根本上重新整頓改革，以契應(yīng)佛教本來(lái)的真義，以適合社會(huì)現(xiàn)代的環(huán)境。如是辦理，佛教決定可以存在，可以發(fā)達(dá)，可以昌明；但這必有待我們佛徒本身的努力�。ㄑ菖�、妙欽合記）（見�？�二十一卷十二期）