華雨集第五冊 一二、訪印順老法師

　　一二、訪印順老法師

　　──民國七十七年三月──

　　問:在『妙云集』里常提到「佛陀的本懷」,而在『華雨香云』一書第一六八頁有提示到:「大乘的真諦,在立足在出世上廣利眾生,眾生就在世間的事業(yè)上直入解脫。這是釋尊成佛的本懷……」。請問導(dǎo)師如何得出這樣的結(jié)論?

　　答:一般人的觀念,學(xué)佛就是要解脫;當(dāng)然釋尊時代適應(yīng)當(dāng)時的出家制度 ──出家制度當(dāng)然是離開家庭,專心于修行弘法;而釋尊當(dāng)時的在家弟子也很多,我們現(xiàn)在聽到在家弟子學(xué)佛就想到「菩薩」,好像「小乘」只有出家人,其實不然。在家弟子當(dāng)中也有證初果、二果、三果的,不過傳說證四果就要出家了;有一派則認為有「在家阿羅漢」──證阿羅漢也不一定出家。換句話說,修行解 [P164] 脫不一定非要出家,釋尊在世就是這樣。在家,當(dāng)然是各做各的行業(yè):農(nóng)夫的做農(nóng)夫,工人的做工人,從事政治的從事政治,從事教育的從事教育。隨著這一精神的發(fā)展而有后來「大乘」法門的產(chǎn)生;但是另一方面,佛滅后的出家團體制度擴大了,廟宇增多,寺塔莊嚴……,佛教史上知名的出家人與在家人比起來,在家知名的只有阿育王等少數(shù)人。其實不一定如此,像「大乘」佛教所傳播出來的『入法界品』,善財童子所參訪的善知識,各式各樣的人都有──語言學(xué)者、建筑師、法官、家庭主婦等等,當(dāng)然出家人也有。從各人的本位,一方面自己用功,一方面以自己行業(yè)有關(guān)的做譬喻,在自己的活動范圍當(dāng)中影響他人。佛世的在家弟子修行并不叫做「菩薩」,也不叫做「成佛」,而是稱做「解脫」。釋尊的意思,修行并不是都來出家,什么事情都不問了。每一個宗教不能沒有「出家」眾,例如天主教有神父,就是基督教也有牧師等專職人員;說得世俗化一點,黨要有黨工來專門從事黨的工作,否則便沒有辦法發(fā)展。佛法也是要有專門人員來發(fā)展;照理這應(yīng)以出家眾為主,但并不是說學(xué)佛法就是要這個出家的樣子,而是 [P165] 各人就其本位去學(xué)佛法,這樣子佛法才能普及。

　　問:這會不會牽涉到男女的問題?──男女問題對修行有什么影響?

　　答:釋尊的時代,在家證初果、二果的一樣有家庭,到了三果以后,那就離欲了。佛法講,真正的生死根本,是執(zhí)著「我」……我、我所愛。組織了家庭,男女問題牽牽扯扯,苦惱不少,上有老的、下有小的,這種情形看來,在家修行好像不太容易。等到廟宇發(fā)展以后,出家人事情可多了,特別是中國佛教,最大的壞處是什么呢?就是廟里有信徒來的時候,就忙得團團轉(zhuǎn)。所以現(xiàn)在看起來,(寺廟)修行也并不是很容易。修行,主要在能將佛法的理解應(yīng)用到日常生活當(dāng)中,行為不會像一般人那樣放縱;沒有「閑」下來的時候……;假使做事就是做事,修行就是修行,這就有困難了。

　　問:『佛法概論』二三0頁:「大乘凈土中,有菩薩僧而沒有出家眾,即是這社會理想的實現(xiàn)」……

　　答:實際上,這里講的凈土只是一部份人的理想──沒有在家、出家的分別 [P166] 。不過凈土里甚至男人、女人的分別也沒有了,也就是一般家庭問題也解決了。 ……東方凈土還有男女之別,或者生產(chǎn)沒有痛苦,像現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展到無痛生產(chǎn)一樣。佛法認為世間并不只我們這一個世界,有眾生的也不只我們這個世界;佛法也不把這一世界看成理想的,更好的世界就是沒有現(xiàn)世界的種種苦惱……膚色、種族、男女等差別所引起的問題。有了差別,不是東風(fēng)壓倒西風(fēng),就是西風(fēng)壓倒東風(fēng),世間的事情有了「兩種」,就難得平等,例如資本家和勞工……,所謂真正理想的社會是難得實現(xiàn)的,只有盡可能地減少差距。(筆者細想:大乘經(jīng)典所載的各種凈土,可以理解為各時代印度佛教徒對當(dāng)時人間問題或社會問題的反應(yīng),出家制度是適應(yīng)當(dāng)時印度社會,隨著社會型態(tài)的變遷,消除出家、在家的分別是可能在這個世界實現(xiàn)的;然而沒有男女的差別,則要寄望于他方世界了。在現(xiàn)實世界努力去實現(xiàn)理想和期待未來他方世界,兩種意向還是有差別。)

　　問:舊版『佛法概論』談到北俱盧洲的問題,它是不是佛教的理想?

　　答:不是,它是原始社會的遺形,有人拿這段敘述當(dāng)作共產(chǎn)思想來指控我。 [P167] 這是共產(chǎn)黨所說的原始社會形態(tài):男女生孩子,不屬于父親或母親所有,沒有家庭組織,也沒有私有經(jīng)濟制度�，F(xiàn)存的一些原始部落還是這樣。……

　　問:這在早期佛法里說它是「八難」之一嗎?

　　答:「難」是困難的難,不是災(zāi)難的難;梵文的意思是「八無暇」,沒有空閑來修學(xué)佛法,從事精神文明,并不是有什么災(zāi)難。

　　問:北俱盧洲為什么學(xué)佛困難?

　　答:這個地方不可能學(xué)佛法,佛不可能出現(xiàn)在這個地方。

　　問:像非洲是不是也類似八難呢?

　　答:這是「邊地」,只要有人傳,也有可能學(xué)。

　　問:『佛法概論』二四三頁:「菩薩入世利生的展開,即是完成這出家的真義,做到在家與出家的統(tǒng)一」。

　　答:佛所講的「出家」的基本意義是沒有家庭,這是一般人所了解的,但有一個觀念一般人可能不了解,就是沒有私有經(jīng)濟,只有三衣一缽,多一件就叫做 [P168] 「長衣」,長衣就要公開,只有使用權(quán),沒有所有權(quán);只有公共的(僧團的)而沒有私人的財產(chǎn)�，F(xiàn)在已經(jīng)走樣了,有的人還在錢上面打滾。尋求世間好的現(xiàn)象也就是佛法最高的理想,中國人叫做「大同世界」。能不能實現(xiàn)是另一回事,但是在理想還沒有實現(xiàn)之前,對于一切困難、苦痛就要努力去尋求改善。就現(xiàn)實來講,有了身體,不論醫(yī)藥怎么發(fā)達,能夠解決老病死的問題總是有限;佛法所講求的是身苦而心不苦,解脫者和常人一樣免不了;出世的理想,一方面要得到究竟解脫,另一方面就是要使現(xiàn)實的活動慢慢簡化,達到佛法中凈土的理念。凈土的理念那就是與出家的意義差不多;沒有男女家庭的組織也就沒有經(jīng)濟的私有制度,由這些引生的一切苦惱也就跟著解決了。當(dāng)然真正的苦,還是自己的煩惱;有了「人」,一切問題都來了,沒有「人」的話,什么問題也就沒有了。

　　世間是緣起的,緣起是相對性的,好的方法過了時又不好了。普通說「失敗為成功之母」,我卻說「成功為失敗之母」。為什么會失敗呢?因為成功的條件本身就含有將來失敗的因緣在里頭。世間是永不徹底的,一般人說佛法是悲觀, [P169] 其實佛法是徹底的了解世間。當(dāng)然能夠相對地改善還是好的。

　　問:所謂僧團「六和」的原則是否可以應(yīng)用?

　　答:當(dāng)然這是最好的了�！敢姾屯�解」是同一個理想、共同的見解;「戒和同守」遵守共同制定的規(guī)律制度;「利和同均」,同一的經(jīng)濟生活。但是人類的思想很難硬性定于一,中國漢朝把思想定于一,結(jié)果導(dǎo)致僵化。人類有個「我」在那里,總是認為我是主要的,所以思想朝向多元化,各走各的,……佛教里見和同解,基本觀念……緣起、無常、苦、空、無我是同,但解釋上就有所不同,結(jié)果就慢慢分派了。究竟解脫,只能夠經(jīng)驗,等到話說出來成為語言文字,制定了規(guī)矩制度,這就成了世間法,世間就是無常,不能不因時因地而有所變化。僧團里雖然有人固執(zhí),不愿增減法規(guī),還是阻擋不了分化的趨勢。應(yīng)用到學(xué)問或一切事情也是一樣。

　　問:「見和」的「見」是一般世間的知見,或是對「無我」的共同體會?

　　答:僧團的成員并不都是得解脫的,有初出家的、有正在進步的,假使都是 [P170] 解脫的圣者,自然沒有問題,但是「現(xiàn)前僧伽」是「世俗僧伽」,世俗僧伽就像大海一樣,淺淺深深,有大魚也有小魚,不能統(tǒng)一。對佛法的基本原則,其中有的能夠體解,有的能夠尊重。我們一方面必需了解佛教的基本思想,一方面要了解一切不能不隨時應(yīng)變。我總希望在變的當(dāng)中,與佛法的基本思想還能夠相應(yīng)的,還能夠融攝它;這是我對佛法與現(xiàn)實的基本觀念。但不是說從前所說的「諸行無常、無我、無我所」是錯的,而是解釋不同,甚至用了同樣的名詞而內(nèi)容不同了�？傊�,談理想要顧慮到現(xiàn)實,現(xiàn)實與理想有距離,純粹理想化很難行得通。

　　問:導(dǎo)師在『游心法海六十年』(六二頁)曾說到,可能的話,把佛陀制立僧團的精神原則,用現(xiàn)在的方式搞一套僧團組織?(按:此段問意與『游心法海六十年』六二頁的文義不符。)

　　答:佛法要興,不能靠個人主義,人多了就免不了要有組織;釋迦牟尼佛就是重組織的,里面的成份,用現(xiàn)代的話說,就是「民主」。這個時代是組織的時代,佛教卻傾向于個人。過去大廟雖是不理想,但它還有一些共住的規(guī)范;現(xiàn)在 [P171] 佛教不但沒有一個共同的辦法去做事,而且還要各搞各的才有辦法,……佛法不是單靠理論的,現(xiàn)在出家人的很多觀念有問題,但是也很難講,我也不大敢講,講出來,人家看了不合口味。

　　問:不合口味是另一回事,總是要指出一個方向。

　　答:我們?nèi)绻�希望讓佛法有一點辦法的話,便要有一點組織,志同道合的人共住在一起,彼此有一些共同的原則,慢慢求發(fā)展。我自己的組織能力很差,而且重在佛法的研究上,也沒有把廟子看成自己的,有很多事情我覺得不對的,我只能自己不做,雖然這樣子是不夠的,但我只能這樣子。

　　另一件事,佛教是宗教,真正的重心是廟子,有廟子就要利用廟子,能夠怎么發(fā)展,一方面要看自己的智慧福報,一方面要看環(huán)境因緣。有理想不一定要求非要怎樣,否則就要失望�；�本的知能,每個出家人都應(yīng)該知道,高深的學(xué)問則是少數(shù)人的事。廟子不是一個人的廟子,組織制度能符合佛法一點,大家對佛法的信念能夠加強一點,這是我對佛教的一點希望。(記錄:顯如) [P173]