有聲有色 無(wú)心無(wú)相

　　有聲有色 無(wú)心無(wú)相

　　——濟(jì)群法師專訪

　　張杰

　　2009年第一天上午,借復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院學(xué)源俱樂(lè)部西園寺新年祈�；顒�(dòng)的因緣,我們有幸采訪了濟(jì)群法師。禪房里,茶香四溢,法師娓娓道來(lái),不時(shí)傳出會(huì)心的笑聲,讓人忘卻冬日的寒冷。隨著弘法活動(dòng)的逐年展開(kāi),法師早已是當(dāng)代有名的高僧之一�？裳矍斑@位侃侃而談并不時(shí)發(fā)出爽朗笑聲的行者,卻是平易而親切。

　　直到現(xiàn)在,依然忘不掉法師那幾句話:“其實(shí)我也不習(xí)慣四處奔忙,但又覺(jué)得很多弘法的事應(yīng)該去做。于是,我就定期到蘇州上一些課,或到別處做幾場(chǎng)講座,然后回到阿蘭若靜修一段時(shí)間,有勞有逸,日子就在一動(dòng)一靜中流動(dòng)著。”悲憫中不掩的大自在,正如法師手書的那兩句:有聲有色,無(wú)心無(wú)相。

　　問(wèn):您經(jīng)常廈門和蘇州兩邊跑,時(shí)間上會(huì)不會(huì)有一些沖突?您會(huì)怎樣分配時(shí)間?

　　法師:我在廈門南普陀閩南佛學(xué)院主要是帶研究生,也會(huì)有一些弘法活動(dòng),相對(duì)來(lái)說(shuō)比較自由。因?yàn)榻o研究生上課不是固定的,可根據(jù)實(shí)際情況安排,另外就是抽空修改文稿。戒幢佛學(xué)研究所這邊每學(xué)期大概會(huì)來(lái)三四次,每次十來(lái)天。重點(diǎn)是講課,然后處理研究所的事務(wù),也有些接待事項(xiàng)。除此之外,還會(huì)應(yīng)邀到各地去舉辦講座。

　　問(wèn):您能同時(shí)做這么多事,在時(shí)間分配方面有沒(méi)有一些經(jīng)驗(yàn)要和我們分享?

　　法師:雖然我在做一些事,倒也不是很緊張,很多事都是大家一起做的。比如教學(xué)工作,有教學(xué)部的法師們?cè)谪?fù)責(zé)和承擔(dān);弘法方面,研究所設(shè)有弘法部,有許多居士協(xié)助做弘法的事。我只是提供一些理念或指導(dǎo),至于該我做的事,會(huì)隨緣地做。我不習(xí)慣時(shí)間安排很滿很緊湊,所以我們的原則就是發(fā)揮大家的積極性共同來(lái)做。

　　弘揚(yáng)《道次第》

　　問(wèn):我們知道您很推崇宗喀巴大師的《菩提道次第略論》。對(duì)此,您有什么特殊的體會(huì)和理由嗎?

　　法師:以往的修學(xué)方式,多數(shù)是弟子跟從師長(zhǎng),老老實(shí)實(shí)地學(xué)一個(gè)宗派,這樣可以有條不紊地一步步往前走。但現(xiàn)在是一個(gè)信息時(shí)代,各種資訊廣泛流通,我們可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)、書刊接觸到許多佛教知識(shí),而這些知識(shí)又屬于不同宗派、不同修行體系。這種情況下,學(xué)人看似開(kāi)闊了眼界,其實(shí)往往不得要領(lǐng),反而會(huì)給修學(xué)帶來(lái)困擾。一方面是產(chǎn)生混亂感,一方面是流于表面,無(wú)法將所學(xué)知識(shí)落實(shí)到修學(xué)中。除此而外,還有些人在學(xué)修上偏執(zhí)一端,片面抓住一點(diǎn),以之為一切。如果對(duì)修學(xué)體系和綱領(lǐng)沒(méi)有總體認(rèn)識(shí),很容易陷入這樣的瓶頸和困境。

　　之所以要提倡《道次第》,是因?yàn)楸菊摓槲覀兲峁┝艘粋�(gè)非常簡(jiǎn)明的修學(xué)套路,使學(xué)人在短時(shí)間內(nèi)了解佛法修學(xué)綱領(lǐng)。然后就可以明確,先做什么,再做什么,在每個(gè)修學(xué)階段又該達(dá)到什么目標(biāo),怎樣進(jìn)行檢測(cè)和考量。

　　在此基礎(chǔ)上,我也對(duì)怎樣有效引導(dǎo)大眾修學(xué)做了一些思考。比如在《漢傳佛教的反思》一文中,就通過(guò)對(duì)傳統(tǒng)宗派的思考,談到當(dāng)前大眾修學(xué)普遍存在的一些問(wèn)題,并將佛法修學(xué)歸納為皈依、發(fā)心、戒律、正見(jiàn)、止觀五大要素。佛法流派雖多,經(jīng)典雖多,但核心內(nèi)容不外乎此。我們近幾年的弘法重點(diǎn),正是根據(jù)這五大要素展開(kāi)。目前的工作重點(diǎn),主要在于皈依、發(fā)心和戒律,這是佛教所有宗派共同的修學(xué)基礎(chǔ)。其中,皈依是佛法的根本,發(fā)心是修行的根本,戒律是正法住世的根本。真正能把這幾項(xiàng)基礎(chǔ)建設(shè)搞好,相信會(huì)對(duì)大眾修學(xué)有所幫助。

　　溝通佛學(xué)與心理學(xué)

　　問(wèn):我們注意到您最近對(duì)佛教與心理學(xué)的關(guān)系有所探討。對(duì)此,您有什么具體的想法和期望嗎?

　　法師:目前,社會(huì)最大的問(wèn)題就在于人的心態(tài)不好。經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度時(shí),人們發(fā)現(xiàn)改善物質(zhì)并不一定就能使人過(guò)得幸福,這就必然轉(zhuǎn)向精神方面的探尋。因?yàn)樾腋２粌H與物質(zhì)有關(guān),更與心靈感受有關(guān)。這種需求使心理學(xué)近幾年逐步熱門起來(lái),很多高校也逐步開(kāi)始重視這一領(lǐng)域。但西方心理學(xué)只有一兩百年的歷史,而作為東方心理學(xué)的佛教則有兩千多年歷史,深淺自是不可同日而語(yǔ)。正因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到西方心理學(xué)的局限和不足,西方的心理學(xué)大家們,包括榮格、弗洛姆、認(rèn)知心理學(xué)的貝克等,都在把佛教理論和禪修方法應(yīng)用到心理學(xué)的理論建設(shè)和治療方面。

　　在國(guó)內(nèi),雖然佛教有著悠久的歷史,但在流傳過(guò)程中也形成很多陳規(guī)陋習(xí),加上當(dāng)今教界確實(shí)有不少問(wèn)題,使很多人對(duì)佛教存在負(fù)面印象。伴隨心理學(xué)的興起,我們希望通過(guò)佛教與心理學(xué)的交流,使人們認(rèn)識(shí)到佛教的心靈智慧及對(duì)改善心性的重要意義。所以,這幾年我在各地參加了不少心理學(xué)界的活動(dòng),如華中師大舉辦的“海峽兩岸心理輔導(dǎo)論壇”、復(fù)旦大學(xué)的“榮格精神分析周”等。此外,我們正在組織一些人翻譯“佛教與心理治療叢書”,向國(guó)內(nèi)介紹西方心理學(xué)家如何將佛法應(yīng)用于心理治療的最新研究成果。

　　佛法和心理學(xué)有共同的研究對(duì)象,那就是我們的心。而佛教對(duì)心的了解更究竟,對(duì)心理問(wèn)題的解決更透徹,所以我們希望借助心理學(xué)的興起,讓佛教在解決人類心理問(wèn)題方面發(fā)揮更大作用,同時(shí)也讓更多的人認(rèn)識(shí)到佛教的現(xiàn)實(shí)意義,而不只是燒燒香、拜拜佛。

　　認(rèn)識(shí)戒律的價(jià)值

　　問(wèn):西園戒幢律寺是一個(gè)以律宗為主的道場(chǎng),請(qǐng)您談?wù)劷渎蓪?duì)于佛教發(fā)展的重要性?

　　法師:從個(gè)人修行來(lái)說(shuō),戒律是必不可少的保障。佛教認(rèn)為,眾生因善惡業(yè)力的推動(dòng)而流轉(zhuǎn)六道,其中包括三善道和三惡道。如果你想讓生命進(jìn)入三善道,乃至更高的解脫道或菩薩道,就要遵守相應(yīng)的交通規(guī)則。戒律,就是保障我們安全行進(jìn)在三善道、解脫道和菩薩道的心路規(guī)則。否則,心很容易習(xí)慣性地進(jìn)入貪嗔癡的軌道,最終落入惡道。受戒的意義,就在于獲得戒體,并在內(nèi)心形成一套防范機(jī)制。每個(gè)人都有種種想法和情緒,其中有正面的,也有負(fù)面的。戒體的作用,就是阻止負(fù)面心行的發(fā)展,這對(duì)健康人格的形成具有重要作用。

　　從團(tuán)體發(fā)展來(lái)說(shuō),戒律是正法久住的保障。正法久住需要兩個(gè)因素:一是僧人具有良好的僧格,一是僧團(tuán)具有如法的管理體制。如果具備這兩個(gè)條件,這個(gè)團(tuán)體必定是健康的。戒律的作用正在于此。首先,戒律是僧團(tuán)管理的依據(jù),佛教是依法攝僧、依戒攝僧,而不是靠個(gè)人權(quán)威。其次,戒律是僧眾共住的準(zhǔn)則,其中又包括自行和共行兩部分內(nèi)容,對(duì)個(gè)人行持和大眾和合相處有著非常具體的規(guī)定。

　　而從教界現(xiàn)狀來(lái)看,一方面,戒律的傳統(tǒng)并未得到很好繼承,不少僧眾對(duì)此缺乏深入了解;一方面,漢傳佛教特有的清規(guī)也沒(méi)有得到有效落實(shí)。為了保障未來(lái)佛教的健康發(fā)展,有必要在教界展開(kāi)普法活動(dòng),使大眾加深對(duì)戒律的認(rèn)識(shí)。同時(shí),根據(jù)戒律精神制定符合當(dāng)代的管理制度,把戒律真正運(yùn)用起來(lái),落實(shí)到出家人的生活中。

　　問(wèn):前幾天我們禪學(xué)會(huì)也在討論關(guān)于戒律。很多人對(duì)戒律談虎色變。第一,好像戒律離我太遙遠(yuǎn);第二,戒律不是我的事情;第三,我為什么要持戒,不是跟自己過(guò)不去嗎?

　　法師:我們都希望自己有健康的心態(tài),有健全的人格,這樣的心態(tài)和人格從哪里來(lái)?人格,其實(shí)就是心理發(fā)展的一個(gè)結(jié)果。我們有各種心理,包括健康和不健康的。不論什么心理,發(fā)展到一定程度就會(huì)形成習(xí)慣,并要求我們順從。問(wèn)題是,如果我們只是憑感覺(jué)行事,從開(kāi)始就不加調(diào)整的話,很多習(xí)慣未必健康。因?yàn)檫@些習(xí)慣大多是無(wú)明的產(chǎn)物,是貪嗔癡的延伸。就像孩子要玩游戲,如果大人不及時(shí)制止,他就會(huì)沉迷其中,使嗜好游戲成為人生的重要需求。

　　戒律所做的,一方面是幫助你抉擇,什么可以做,什么不可以做;另一方面,則是幫助你建立自制力。經(jīng)過(guò)抉擇,知道哪些行為會(huì)造成不良后果,就要阻止它的繼續(xù)發(fā)展。這種自制力,佛教是通過(guò)受戒來(lái)完成。通過(guò)受戒時(shí)的宣誓,在內(nèi)心產(chǎn)生一種力量,一種抗體。再來(lái)面對(duì)不該做的事情時(shí),抗體就會(huì)產(chǎn)生作用。

　　我們對(duì)戒律沒(méi)有了解清楚前,總覺(jué)得約束。為什么?因?yàn)槲覀儾涣私膺@種約束的意義在哪里。我們總是順著自己的習(xí)慣,不論是什么需求,一旦養(yǎng)成之后就要得到滿足。比如有些人喜歡賭博、吸毒,這個(gè)健康嗎?大家都知道不健康。但你叫他不要吸毒,不要賭博,他就不愿意,他就很難受。因?yàn)樗�已�?jīng)沒(méi)能力對(duì)付這種不健康的需求。不僅佛教強(qiáng)調(diào)戒律,包括法律乃至戒毒所等,都在起到戒的作用。所以說(shuō),戒其實(shí)是保護(hù)自己的有效方法,關(guān)鍵是認(rèn)識(shí)到它的意義,否則的話,是可能會(huì)不習(xí)慣。

　　依“三綱”規(guī)范管理

　　問(wèn):我們來(lái)到西園寺,大家有個(gè)共同的觀感:這里的一切井井有條,網(wǎng)站也令人贊嘆。自禪宗叢林制度建立以來(lái),管理僧團(tuán)就成為歷代高僧大德的一項(xiàng)重任。請(qǐng)您談?wù)勗谏畧F(tuán)管理方面的心得和看法。

　　法師:西園寺基本遵循傳統(tǒng)的叢林制度,不做經(jīng)懺佛事,不搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。整個(gè)寺院發(fā)展是以教育和弘法為中心,并創(chuàng)辦有戒幢佛學(xué)研究所,全寺120多位僧人中,就讀于研究所的有80多位,其他部門也多半是為研究所服務(wù)的。這種定位和發(fā)展方向,在一定程度上保障了僧人的整體素質(zhì)。

　　至于談到依戒律建立的管理模式,我這幾年也有一些思考。比如叢林制度,在過(guò)去的禪宗叢林里,方丈集行政管理和修學(xué)引導(dǎo)于一身,地位很高。通常都是由修學(xué)有成的大德?lián)��?并有攝受大眾的威望。但現(xiàn)在有些寺院的大和尚年紀(jì)輕輕,資歷和修學(xué)都相對(duì)薄弱。如果沒(méi)有相應(yīng)制度作為約束,未必能帶領(lǐng)僧團(tuán)健康發(fā)展。

　　按照戒律,僧團(tuán)是以上座、寺主、維那“三綱”為管理層。其中,上座由德高臘長(zhǎng)者擔(dān)任,負(fù)責(zé)領(lǐng)眾修行,指導(dǎo)寺院發(fā)展方向,并對(duì)具體事務(wù)進(jìn)行道德上的監(jiān)督。寺主負(fù)責(zé)寺院的行政管理和發(fā)展建設(shè)。維那則負(fù)責(zé)僧團(tuán)秩序和制度實(shí)施,同時(shí)對(duì)行政人員進(jìn)行法律上的監(jiān)督。我覺(jué)得,這種“三綱”的制度,比西方的三權(quán)分立更合理。因?yàn)樗�是雙向監(jiān)督,寺主必須在道德和法律的雙向監(jiān)督下做每件事,這就有效避免了權(quán)力過(guò)于集中帶來(lái)的一系列問(wèn)題。

　　問(wèn):在目前的宗教政策下,方丈是任命制,“三綱制”在政策層面上會(huì)不會(huì)有些不方便?具體來(lái)說(shuō),就是人選的產(chǎn)生、權(quán)力的分立,會(huì)不會(huì)有來(lái)自其他方面的壓力和阻礙?

　　法師:首先要讓大家認(rèn)識(shí)到“三綱”制度的合理性,以及它對(duì)佛教健康發(fā)展的重要意義,只要達(dá)成共識(shí),就不會(huì)有什么障礙。改變?nèi)魏我惶兹藗兞?xí)以為常的制度,都需要經(jīng)過(guò)一個(gè)普法的過(guò)程,需要讓大家認(rèn)識(shí)到:為什么要改變?這種改變解決的問(wèn)題是什么,帶來(lái)的利益是什么?所以,這幾年我也把戒律作為戒幢佛學(xué)研究所的教學(xué)重點(diǎn),并出版了“以戒為師叢書”,目前已推出五本,分別是《認(rèn)識(shí)戒律》、《戒律與佛教命脈》、《僧伽禮儀及塔像制造》、《出家剃度與沙彌生活》、《比丘資格的取得》,這是我對(duì)傳統(tǒng)戒律所作的現(xiàn)代解讀,希望對(duì)大眾學(xué)修戒律有所幫助。

　　引導(dǎo)青年學(xué)佛

　　問(wèn):如今越來(lái)越多的青年人,包括一些大學(xué)生踏上了學(xué)佛之路。法師您很早就在廈門大學(xué)開(kāi)展針對(duì)高校學(xué)生的弘法。您如何看待這種現(xiàn)象的起因和發(fā)展趨向?目前佛教界回應(yīng)的效果如何?

　　法師:無(wú)論從社會(huì)和諧還是青年人的成長(zhǎng)來(lái)說(shuō),都有這個(gè)需要。現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)最缺乏的就是做人教育,缺乏正確價(jià)值觀和人生觀的引導(dǎo)�，F(xiàn)代人最大的特點(diǎn),就是注重經(jīng)濟(jì)利益和跟著感覺(jué)走,由此帶來(lái)的問(wèn)題也在逐漸浮出水面。比如近年高校就發(fā)生了好幾起弒師案及大學(xué)生跳樓事件等,此外還有更多的道德問(wèn)題。這些問(wèn)題在很大程度上都是因?yàn)槿狈ο嚓P(guān)教育造成的。

　　而傳統(tǒng)儒家和佛教都是關(guān)于做人的教育。尤其佛教的教育,目的就是幫助我們建立健康的人格,健康到什么程度?成賢、成圣、成佛!大乘佛教的核心,一是自覺(jué),一是利他。自覺(jué)就是增長(zhǎng)智慧,利他就是培養(yǎng)慈悲。如果大家都能朝這兩個(gè)方向努力的話,很多問(wèn)題就不復(fù)存在了。其實(shí),做人才是我們今生最重要的事,這不僅關(guān)系到個(gè)人的身心健康,也關(guān)系到社會(huì)的和諧發(fā)展。所以,現(xiàn)在社會(huì)上也開(kāi)始逐步重視到這一點(diǎn),各地高校紛紛開(kāi)設(shè)國(guó)學(xué)班、禪學(xué)班,這都反映了大眾的需求。

　　對(duì)于出家人來(lái)說(shuō),職責(zé)就在于內(nèi)修和外弘。內(nèi)修是完成個(gè)人解脫,外弘是幫助更多人走向解脫。所以,面向社會(huì)的弘法,尤其是面向高校和青年的弘法,始終是我們的重點(diǎn)。這幾年,教界不少道場(chǎng)也開(kāi)始有了這個(gè)意識(shí),每年夏天會(huì)有很多地方辦夏令營(yíng)。西園寺也在盡力開(kāi)展一些弘法工作,通過(guò)書刊、音像、網(wǎng)絡(luò)等手段向更多人介紹佛法理念。但總體而言,佛教界在弘法這一塊還很薄弱,或是缺乏這種能力,或缺乏這種意識(shí)。從目前情況來(lái)看,所做的還是杯水車薪,遠(yuǎn)遠(yuǎn)供不應(yīng)求。

　　問(wèn):在面向青年人的弘法方面,您做了很多工作,除了親力親為之外,有沒(méi)有可能聯(lián)合其他寺院共同去做?

　　法師:我曾希望做一個(gè)弘法的聯(lián)盟組織,聯(lián)合一些寺院和中青年法師,共同推廣佛法理念。但還僅僅是想法,雖然也有一些溝通,希望大家參與,但目前尚未有計(jì)劃地去做。從我自身來(lái)說(shuō),比較害怕深陷于事務(wù)中。很多事情想一想比較容易,如果想一想就能完成,那就太好了(笑)。

　　如何看待“居士佛教”

　　問(wèn):現(xiàn)在社會(huì)上出現(xiàn)了一些學(xué)佛組織,您認(rèn)為這些組織在將來(lái)佛教復(fù)興的過(guò)程中會(huì)發(fā)揮什么作用?

　　法師:我覺(jué)得這樣一些組織對(duì)于開(kāi)展弘法是有利的。社會(huì)有這么多民眾,光靠幾個(gè)出家人或幾座寺院來(lái)弘法,肯定是不夠的,況且真正有弘法意識(shí)的寺院也不是很多。所以我非常希望社會(huì)或高校能有更多的學(xué)佛團(tuán)體,讓更多有緣人接觸到佛法。當(dāng)然,這個(gè)過(guò)程也需要有人引導(dǎo),能夠傳播正信佛法。如果缺乏引導(dǎo),有時(shí)也會(huì)走偏。總的來(lái)說(shuō),多一些團(tuán)體總是好的,能為社會(huì)大眾創(chuàng)造接觸佛法的因緣。

　　問(wèn):我記得您在2001年有篇《居士佛教探究》,其中提到對(duì)“居士佛教”的一些看法,七年過(guò)去,您的觀點(diǎn)有什么變化嗎?

　　法師:這篇文章主要是針對(duì)歐陽(yáng)竟無(wú)的兩個(gè)觀點(diǎn):一是覺(jué)得出家人能做的所有事居士都可以做,包括接受皈依,二是他覺(jué)得出家人屬于自了,弘法應(yīng)該由居士來(lái)做。我覺(jué)得這些說(shuō)法存在問(wèn)題,所以就根據(jù)他提出的觀點(diǎn)逐一批判�，F(xiàn)在佛教界也有“二寶居士”的現(xiàn)象,只承認(rèn)佛和法,不承認(rèn)僧寶,覺(jué)得自己以佛為目標(biāo)并依法修行即可。他們還引用印老的觀點(diǎn),認(rèn)為從“理和同證”的層面來(lái)說(shuō),居士也可以成為僧伽。僧是以和為義,包括事和與理和。事和就是六和,理和就是證得空性。之所以會(huì)忽視僧伽,原因是片面強(qiáng)調(diào)理和而否定事和。事實(shí)上,空性雖是佛法修證的核心內(nèi)涵,但佛教在世間的流傳離不開(kāi)制度保障,它需要有倫理綱常、長(zhǎng)幼次序,否則就很容易亂套。

　　當(dāng)然,現(xiàn)在教界自身的問(wèn)題也不少。作為僧人來(lái)說(shuō),社會(huì)對(duì)此有任何批判和攻詰,我也覺(jué)得蠻正常。我們確實(shí)需要加強(qiáng)自身建設(shè),需要多多反思,而不是人家一攻擊就不高興。但從另一方面來(lái)說(shuō),對(duì)于一些誤解,我們有責(zé)任,也必須加以澄清。

　　對(duì)“小資”學(xué)佛者的看法

　　問(wèn):最近網(wǎng)上有篇流傳很廣的文章《莫做“小資”學(xué)佛者》,對(duì)僅僅把學(xué)佛作為生活點(diǎn)綴,而不求真正皈依、徹底覺(jué)悟的現(xiàn)象進(jìn)行了較為嚴(yán)厲的批判。您怎么看待這種批判呢?

　　法師:每個(gè)人對(duì)人生的思考程度不同,對(duì)佛教的認(rèn)識(shí)各異,學(xué)佛態(tài)度自然也不一樣,這很正常。

　　佛教也有人天乘教法,指導(dǎo)我們?nèi)绾芜^(guò)好現(xiàn)實(shí)生活,如正當(dāng)追求財(cái)富,并以良好心態(tài)享受財(cái)富。但真正的學(xué)佛必須導(dǎo)向出世解脫,這就要深刻意識(shí)到輪回的本質(zhì)是苦,然后發(fā)心出離,斷惑證真。這才是佛教致力的目標(biāo)。但我們不能以此要求所有人,因?yàn)槊總�(gè)人的悟性不同,對(duì)佛法的認(rèn)識(shí)和需求不同。所以,我認(rèn)為這不是批判而是引導(dǎo)的問(wèn)題,需要善加引導(dǎo)。

　　在《阿含經(jīng)》中,佛陀也是先說(shuō)端正法,再說(shuō)正法要。所謂端正法,就屬于世間生活層面,正法要?jiǎng)t是導(dǎo)向解脫,其中有一個(gè)引導(dǎo)過(guò)程,我們不能拿自己的標(biāo)準(zhǔn)去批判別人。各人因緣不同,學(xué)總是比不學(xué)好,先種種善根,然后有因緣再引導(dǎo)他走向解脫。